Entrevista a Jean Tirole: “Hay que proteger al trabajador, no al empleo”

Por Carlos Salas. Publicada originalmente el 17/05/2017 en El Mundo.

Un día, el economista francés Jean Tirole salió a la calle y la gente empezó a pararle en todas las esquinas. “Por favor, necesitamos un libro de economía que podamos entender”, le imploraban como si fuera un Mesías. Tirole había recibido en esos días el Premio Nobel de Economía (2014). Entonces decidió escribir un libro para el gran público. Le salió uno de 577 páginas que ha sido un éxito en Francia. Se titula La economía del bien común. Ahora se ha lanzado en España con la editorial Taurus. El libro se presentó en la Fundación Rafael del Pino de Madrid, donde tuvo lugar esta entrevista.

¿Y qué es la economía del bien común? “La economía no está ni al servicio de la propiedad privada y los intereses individuales, ni de los que querrían utilizar al Estado para imponer sus valores”, dice Tirole al comienzo del libro. “La economía está al servicio del bien común para lograr un mundo mejor“. Punto.
Tirole, nacido en Troyes en 1953, se graduó como ingeniero en la Escuela Politécnica de París, y luego obtuvo un doctorado en matemáticas en la Universidad París-Dauphine. Pero su gran empujón lo recibió cuando se fue a EEUU a estudiar al Massachusetts Institute of Technology (MIT), donde salió en 1981 con un doctorado en Ciencias Económicas. El libro explica al gran público parte de los trabajos que le hicieron ganar el Nobel. ¿Por qué la economía es tan difícil de entender? ¿Cuáles son los límites del mercado? ¿Por qué algunas medidas sociales tienen un reverso tenebroso? ¿Cuáles son los desafíos de las nuevas tecnologías? ¿Cuándo se debe parar los pies al Estado?

P: ¿Alguien le dio consejos para escribir para todos los públicos?
R: Es la primera vez que escribo para grandes audiencias. Yo había escrito para políticos, o expertos como economistas o empresas. El problema es que hablamos con jerga académica, y el inconveniente era producir algo que la gente pudiera entender, porque siempre damos las cosas por supuestas.
P: ¿No es esa postura parte de su idea de bien común?
R: Sí. Es importante extender nuestro conocimiento.
P: Usted dice en el libro que uno de los problemas de la crisis de 2008 fue que los economistas no informaron bien a la gente.
R: Por ejemplo, en España había una burbuja financiera y había expertos que lo sabían. El Banco de España lo avisó. Pero no fueron capaces de hacerlo entender a las grandes audiencias.
P: Usted empieza el libro hablando de los sesgos cognitivos, es decir, cómo nuestros razonamientos económicos están influidos por prejuicios ocultos.
R: Si no entendemos los sesgos cognitivos, será difícil comprender por qué la gente hace ciertas cosas: por qué postergamos nuestros deberes (procrastinar), o lo relativo al consumo de alcohol, los ahorros…
P: ¿Fue el Brexit un sesgo cognitivo?
R: No. Fue un caso claro de información imperfecta. Les hicieron creer a los británicos que lo harían mejor con el Brexit que sin el BrexitTenían una idea equivocada sobre lo que se ahorrarían si no aportaban nada al presupuesto de la UE. Y que el proteccionismo les beneficiaría.
P: Y que los inmigrantes les robaban el trabajo…
R: Mire: los inmigrantes no roban el trabajo. La gente no lo entiende porque cree que hay una cantidad limitada de empleo. A corto plazo, puede ser que haya una cantidad limitada de empleo, al igual que a corto plazo hay una cantidad limitada de libros. Pero, los países que tienen inmigrantes, no poseen un alto nivel de paro. EEUU, Escandinavia, Gran Bretaña y Alemania tienen muchos inmigrantes y bajas tasas de desempleo.
P: Resuélvame un enigma: ¿cómo es posible que muchos trabajadores norteamericanos crean que Trump les devolverá el empleo, cuando en ese país casi no hay desempleo,
R: Porque hay parte de EEUU que se ha vuelto muy rica y con elevados ingresos, pero los pobres sólo han tenido un incremento salarial del 6% en muchos años. La globalización ha hecho más rica a EEUU en general, pero ha sido desigual. Si alguien pierde su puesto de trabajo en el Medio Oeste, no va a encontrar un empleo parecido en un entorno parecido, sino que se tiene que trasladar a otro sitio, y cambiar de empleo. Eso ha creado descontento. Trump ha explotado ese descontento, ofreciendo las soluciones equivocadas.
P: La película Gran Torino, de Clint Eastwood, retrata a un trabajador retirado de Ford que se siente amenazado por los inmigrantes. ¿No le parece un retrato de EEUU?
R: Cierto. Cada país tiene sus propias películas sobre ese fenómeno. En Francia es La Loi du Marché [La ley del mercado]. Ganó un premio en Cannes. Es un desempleado que encuentra trabajo en un supermercado, pero en realidad ese empleo no se ajusta a sus capacidades, y se pelea con el jefe. Películas como esas reflejan lo que la gente ha sufrido con la evolución de la economía. Es una realidad. Yo soy partidario de la globalización, porque ha sido buena en general, pero no hemos prestado suficiente atención a los perdedores de esa globalización. Y los populistas lo están explotando de una manera equivocada.
P: En España hay nuevos partidos que lo están explotando.
R: España ha sufrido mucho la crisis económica. La gente hace bien en quejarse, pero no tanto en escoger las medidas adecuadas.
P: ¿Y qué le parece la crisis de Venezuela?
R: Venezuela es exactamente la forma más equivocada de hacer las cosas. Debería ser un país muy rico pues tienen las mayores reservas de petróleo del mundo, y es un país relativamente pequeño con 30 millones de habitantes.
P: Noruega tiene petróleo, es pequeña, pero es muy rica. Venezuela, no: ¿por qué?
R: Porque si usted escoge las políticas equivocadas puede empobrecer el país. Eso sucede con Corea del Norte y Sur. Sucedió con Alemania del Este y del Oeste. No es una diferencia de ingresos del 10% entre uno y otro. Es una diferencia bestial. En Francia hay gente que piensa que Venezuela es un modelo, y eso me extraña: no saben lo que realmente pasa allí. No ven lo que está detrás del telón.
P: En su libro habla sobre el impacto de la tecnología en el empleo. Si yo fuera un taxista, ¿me recomendaría Uber
R: Eso se va a quedar obsoleto muy pronto debido a la llegada de los coches autónomos. De aquí a 10 años, creo que no habrá taxis. Si eres taxista, hay dos formas de reaccionar ante Uber. O tratas de competir con Uber y ser más eficiente -y es lo que tratan de hacer los taxistas en París-, o bien bloqueas las calles sin cambiar tus costumbres -que es lo que están haciendo en Toulouse-. Me gusta el servicio de Uber porque es muy bueno. Claro que hay que nivelar algunas cosas con los taxis, como tener el mismo régimen de cotizaciones a la Seguridad Social. Pero es verdad que el servicio de taxis en Francia es muy malo, caro, de baja calidad y algunos te engañan.
P: ¿Qué pregunta debemos hacernos ante todo eso?
R: La pregunta crucial es cómo la economía digital va a cambiar tu trabajo y el mundo. Está cambiando todo. Tu empleo y el mío. Eso no es nuevo. Siempre ha habido una preocupación por el impacto de la tecnología en el empleo. Pero, antes, ese impacto era relativamente lento. Ahora es que lo hace muy rápidamente.
P: ¿Exponencialmente?
R: Sí: los trabajos están cambiando muy rápidamente. Por ejemplo, con la genética, los tests de sangre y las computadoras, vamos a tener diagnósticos médicos muy precisos. ¿Cómo va a ser el empleo del médico en 10 años? Completamente diferente. El trabajo de un profesor va a ser diferente. Quizá yo pierda mi trabajo como profesor en cinco o 10 años. Tenemos que prepararnos. Y aquí es donde surgen las soluciones buenas y malas. La mala es tratar de proteger los empleos. Como digo en mi libro, hay que proteger a los trabajadores, no a los empleos. Hay que proteger a la gente. Porque los empleos van a cambiar en el futuro. Hay que proteger a los trabajadores dándoles seguridad social, por supuesto, y además entrenamiento, educación… Creo que no invertimos lo suficiente en educación. Hay que tener una formación permanente, para que la gente aprenda nuevas habilidades. Y las tenemos que aprender todo el tiempo.
P: Si yo fuera un estudiante, ¿qué me recomendaría?
R: La educación también va a cambiar. Tendremos que enseñar a la gente cómo aprender más, y quizá no darles tanto conocimiento. En la Wikipedia ya puedes encontrar conocimiento. Incluso un médico con determinado software puede aprender genética y hacer tests. El conocimiento es algo menos importante, porque ya es accesible a todo el mundo inmediatamente a través de los ordenadores. Pensar es más importante. La manera en que pensamos, la manera en que adaptamos nuestro conocimiento para crear nuevas habilidades, es más importante. Tendremos que reentrenarnos todo el tiempo. No es fácil
P: ¿Me está diciendo que hay que aprender cómo aprender?
R: Hasta los profesores van a tener que adaptarse a esta tendencia. Cuando doy clase, trato de no darles a los estudiantes mucho conocimiento porque eso ya lo obtienen de los libros y de los artículos. Trato de decirles. “He aquí una situación: ¿qué piensas de eso? ¿Qué piensas de esa medida?”.
P: Como Sócrates. Ayudarles a pensar.
R: Les digo: “¿Cómo te enfrentas a este problema? ¿Qué se te ocurre?”. Eso es mucho más difícil que transmitir conocimiento. Enseñar conocimiento es muy fácil pues basta con que les leas tus papeles en clase. Pero, créame: no es nada fácil enseñar cómo pensar. Los profesores no están preparados para eso, pero es muy importante
P: ¿Y las consecuencias buenas de la tecnología?
R: A escala global, vamos a ser más ricos, con mejores servicios sanitarios, vamos a vivir más… Piense en los motores de búsqueda, los GPS de Waze, internet en general. Vamos a tener mejor tecnología que nos va a ayudar a combatir el envejecimiento y va a lograr el incremento de la riqueza en general. Pero habrá consecuencias con las que vamos a tener que lidiar: una de ellas es que se va a incrementar la desigualdad. Tanto dentro de los países, como entre países. Dentro de los países porque habrá una mayor demanda de las personas preparadas. Y entre los países, porque el talento se mueve de un país a otro. Eso es algo preocupante. Si se fija en las grandes nuevas firmas -Google, Apple, Microsoft-, todas ellas son inmensamente ricas, y con empleados ricos: el salario medio en Facebook es de dos millones de dólares al año. Y están todas en EEUU. Los que inventan cosas en otros países, hablan inglés y son globales. El peligro es que toda esa creatividad e innovación vaya a irse a unos pocos países.
P: ¿Ha recibido presiones de partidos o instituciones para alistarse?
R: Tengo claro que no voy a entrar en eso. En las elecciones de Francia suscribí una carta contra el populismo [se refiere contra Marine Le Pen]. Pero quiero permanecer aparte de la política, sea de derechas o izquierdas [Tirole no quiso hablar del programa de Macron]. Puedo dar consejos de forma privada, pero no apoyarles. Eso lo digo en el libro: no quiero ser alguien que apoye a algo. Sólo hablo de economía. Mi papel consiste en explicar. Es difícil porque si usted habla de economía, y si la derecha o la izquierda no están de acuerdo, eso significa que usted está a favor de ciertos políticos. Yo no participo en actos. Tengo mis valores como cualquier otro. Soy un economista y quiero permanecer en ese puesto.
P: ¿E independiente?
R: Independiente. Porque eso te da más poder.
P: Creo haber entendido en su libro que los desarrolladores hacen programas de códigos abiertos, porque son unos egoístas ya que, en el fondo, lo hacen para ser conocidos y ser contratados.
R: No me refiero a que sean egoístas de esa forma, sino que responden a incentivos. Muchos son verdaderamente generosos y quieren trabajar para el bien común. El otro incentivo es que sobresalen, porque al final esos programadores que ceden sus códigos son buenos programadores y al final son contratados en empresas como Google o Microsoft. Ese es el altruismo al que me refiero. Y por último, la imagen. Todos queremos ser vistos por los demás como buena gente, generosos, inteligentes… Todos reaccionamos a incentivos.

Jean Tirole

En 2014 le concedieron el nobel de economía

Estado civil: casado con Nathalie y padre de tres hijos

Edad: 63 años

Lugar de nacimiento: Troyes (francia)

Libro: ‘Pensar rápido, pensar despacio’, de Daniel Kahneman (editorial Debate).

Película: ‘La Loi du marché’ (La ley del mercado), de Stéphane Brizé

Proyecto de vida: divulgar economía