Entrevista a Jorge Remes Lenicov por Juan Carlos De Pablo

Realizada en el Auditorio Santa Cecilia, Buenos Aires, el 24 de junio de 2010 y publicada originalmente en de Pablo (2010): Política Económica en Condiciones Extremas, editorial Educa.


JCdP. El ciclo que iniciamos en abril pasado, cuando entrevistamos a Javier González Fraga y a Néstor Rapanelli, y continuamos en mayo conversando con Jesús Rodríguez, lo completamos hoy intercambiando datos y opiniones con Jorge Remes Lenicov.

El año pasado entrevistamos a ministros de economía que tuvieron la “suerte” de estar al frente del equipo económico en épocas tranquilas, según estándares argentinos (si le explicamos a un suizo lo que es tranquilidad según la definición argentina, el pobre tipo probablemente se desmaya; pero para estándares locales fueron períodos mas o menos tranquilos); en cambio este año estamos focalizados en períodos límites. Hoy vamos a ocuparnos de un período bien dramático o intenso. Remes fue ministro de economía durante 111 días, entre el 3 de enero y el 23 de abril de 2002.

Antes de formular la primera pregunta, un par de consideraciones. La primera es que no es frecuente en la Argentina que se pongan por escrito algunas de las vivencias que tuvieron los ministros de economía, pero esto ocurrió en el caso que nos ocupa. Por lo cual recomiendo la lectura de un trabajo que Remes, junto con Jorge Todesca (quien fue el número 2 de su equipo económico) y Eduardo Ratti, titularon “La economía a principios de 2002”, y publicaron en Archivos del presente, 8, 31, 2003.[1]

La segunda consideración es de tipo personal. El 10 de abril de 2002 la Fundación Mediterránea organizó una cena, invitándolo a disertar a Remes. Yo estuve presente. La reunión arrancó como todas, y siguió como todas. A los postres le ofrecieron la tribuna al ministro de economía. Tus primeras palabras (estoy parafraseando) fueron las siguientes: “me siento muy mal porque hoy metieron preso a Domingo Cavallo”. Efectivamente, en la mañana de ese día un juez había dispuesto la prisión para quien había sido el último ministro de economía del presidente Fernando de la Rúa. La contundencia de la afirmación resultó particularmente significativa por haber sido dicha en la Fundación Mediterránea, institución en la que el “Mingo” había jugado un rol protagónico, en un encuentro en el cual hasta que Remes dijo algo la totalidad de sus dirigentes había optado (públicamente al menos) por un absoluto silencio. Tu gesto, Jorge, a mí siempre me pareció una espectacular muestra de dignidad por un lado, y de pelotas por el otro; porque si en abril de 2002 había algo políticamente inconveniente era hacer lo que vos hiciste. Eso, Jorge, te distingue frente a muchos de nuestros compatriotas.

Vamos a empezar. En este seminario analizamos la realidad prestándole particular atención a los procesos decisorios. Cuando sos ministro de economía de un régimen militar tenés que decir que empezaste a pensar qué hacer y con quién, después del golpe de Estado; porque si decís que empezaste antes del golpe, te meten preso por haber participado en el golpe. Pero a fines de 2001 no existió un golpe, al menos en el sentido tradicional, de manera entonces que de repente pensabas, antes de la caída del gobierno presidido por De La Rúa, qué había que hacer si llegaba el momento de hacer algo.

Dentro de esto cabe recordar que la Asamblea Legislativa eligió presidente de la Nación a Adolfo Rodríguez Saá, cuyo gobierno duró una semana. Luego de lo cual vino Eduardo Duhalde. ¿Por qué hago esta aclaración? Porque en tu condición de ministro de economía de la provincia de Buenos Aires durante 8 años, parecía bastante lógico decir: “si Duhalde va a ser presidente de la Nación, probablemente yo tenga chances, entonces tengo que ir pensando algo… pero esto inicialmente no estaba claro. ¿Qué tipo de reflexión hiciste, junto con tu grupo de economistas, en el momento en el que llegaste al ministerio de economía?

JRL. En primer lugar, muchas gracias a Juan Carlos por la invitación, y a todos ustedes por estar presentes. Espero que entre las preguntas de de Pablo y las de ustedes podamos aclarar algunas cuestiones e intercambiar ideas.

Fui ministro de economía de la provincia de Buenos Aires entre 1989 y 1997. Comencé con Antonio Cafiero y seguí con Duhalde. En 1997 dejé el  ministerio, al ser electo diputado nacional por la provincia de Buenos Aires.

En la campaña de 1999 teníamos un programa, en caso de ganar las elecciones. Tal programa significaba salir de la convertibilidad y renegociar la deuda externa. No sé si alguno lo recuerda: Duhalde en su campaña decía que había que reprogramar la deuda externa, y que había que cambiar el modelo; y yo, que de alguna manera era su intérprete económico, hablaba de cambiar los precios relativos. Porque obviamente que en una situación electoral no podía hablarse de devaluar y de salir de la convertibilidad.

¿Por qué? Porque estaba fresca la memoria de lo que en 1989 le había pasado al presidente Raúl Ricardo Alfonsín, cuando algunos futuros funcionarios del gobierno entrante hablaban del dólar recontraalto y se hacía lobby para que no se le prestara dinero a la Argentina. Entonces no queríamos ser acusados de generar inestabilidad política. Además había serias decisiones en el gobierno nacional en aquel entonces, presidido por Carlos Saúl Menem, bregando por la dolarización de la economía, algo con lo que nosotros estábamos en desacuerdo. Por otra parte las devaluaciones nunca se adelantan, uno nunca dice: el 8 de noviembre próximo voy a devaluar, porque eso implica corridas, desestabilización, etc. No mencionábamos esa palabra. Prevaleció la ética de la responsabilidad.

Lo cierto es que perdimos las elecciones y es posible que las hayamos perdido porque la gente en esa época quería seguir estando en la convertibilidad, porque le daba garantía de estabilidad más allá que uno imaginaba que el desenlace iba a ser terrible. Bien, perdimos las elecciones y seguimos trabajando en nuestro grupo de economistas (nosotros integramos un grupo de 20 profesionales, focalizados en la coyuntura, que entre otras cosas me ayudaban en mi tarea parlamentaria).

A fines de 2001 cae el gobierno presidido por De La Rúa. Transcurren 24 horas terribles, a cargo de Ramón Puerta [titular del Senado, porque el vicepresidente de la Nación, Carlos Alvarez, había renunciado], asume Adolfo Rodríguez Saá la presidencia de la Nación, y surge un acuerdo político dentro del justicialismo, según el cual Rodríguez Saá iba a permanecer 3 meses en la presidencia y llamar a elecciones.

Muy bien, dijimos, está Rodríguez Saá así que nos podemos ir de vacaciones. Cada uno de nosotros tenía algo alquilado, en Villa Gesell, Pinamar, etc. Rodríguez Saá preside Argentina 5 o 6 días, y a fin de año nuevo interregno de 2 o 3 días, a cargo de Eduardo Camaño, quien entonces presidía la Cámara de Diputados.

Porque Puerta dijo “otra vez, no”.

Cuando se produce la renuncia de Rodríguez Saá, un grupo de gobernadores y también de legisladores (porque son los legisladores quienes después votan por Duhalde), dice que el nuevo presidente va a ser Duhalde, como consecuencia de lo cual tuvimos que suspender las vacaciones.

El 30 de diciembre de 2001 a la noche Duhalde me llama y me dice: “mirá Jorge, voy a ser presidente, mañana vení a casa y charlamos del discurso inaugural”. Y así fue. Cada uno de nosotros se olvidó de las vacaciones y ya estábamos preparados para asumir. Por mi participación política y cercanía a él no pude decir que no, por más que fuera un sacrificio personal. Sabía que era súper riesgoso, pero había una cuestión de responsabilidad social y política.

Siempre he trabajado en economía, como profesor universitario, como ministro, etc.; pero he sido militante político dentro del justicialismo y cercano a Duhalde, así que  iba de suyo que yo iba a ser el ministro. Por lo cual él no me dijo: “Jorge; ¿aceptarías?”, sino que me dijo: “vení para acá y hacemos el discurso”. Y así fue, el 31 de diciembre nos juntamos los 4 o 5 más cercanos en su casa, para preparar el discurso que pronunció el 1º de enero de 2002, delante de la Asamblea Legislativa, cuando asumió.

Con una experiencia de 8 años de ministro de economía provincial, y después de 111 días de ministro de economía nacional; con los ojos previos a comenzar tu período nacional dijiste: “después de haber pasado por el ministerio de la provincia de Buenos Aires; ¿esto es más de lo mismo, o no tengo la menor idea de cómo se maneja un ministerio a nivel nacional?”.

Es totalmente distinto, por el tipo de instrumentos que se manejan a nivel provincial y nacional. Estrictamente, un ministro de economía provincial se asemeja más a un secretario de hacienda de la nación: presupuestos, gastos e impuestos, coparticipación federal y coparticipación municipal. Pero lo de nación era mucho más complejo, porque más allá de que asumí el ministerio de economía de la provincia de Buenos Aires en plena crisis hiperinflacionaria (me hice cargo del ministerio en julio de 1989), la situación era muy distinta y muchísimo más compleja que las existentes en 1989, 1990 y la crisis de 1995.

Bien. Te llamó Duhalde, te invitó a colaborar en el discurso que tenía que pronunciar como presidente, etc. ¿Cómo se armó la política económica en esa circunstancia? Con tu grupo venían analizando la coyuntura. Yo también lo hago, pero si a mí me llaman esta noche para ser ministro de economía, lo más sensato sería salir corriendo a comprar dólares, porque no sabría por dónde empezar.

En particular, como en la audiencia la mayoría son estudiantes, quiero que comentes sobre la imagen que se nos hace estudiando economía del bienestar, donde aparece esa visión idílica, el la que el ministro de economía visita al presidente de la Nación y le pregunta: ¿podría usted dictarme la Función Social de Bienestar? El presidente se la dicta, el ministro vuelve a su despacho, la maximiza sujeta a determinadas restricciones, escribe cartas para todos los que tienen que tomar decisiones comunicándoles cuales son los precios-sombra, y se va al Caribe a tomar sol.

A comienzos del 2002 la formulación de la política económica seguramente era muy diferente de la que surge de esta imagen. En el trabajo que cité, publicado en Archivos del presente, ustedes dijeron que tenían ideas claras sobre lo que había que hacer con el tipo de cambio, pero no con respecto a la pesificación asimétrica; lo cual sugiere que la política económica se armó a partir de un conjunto de personas que se subieron al bote, en circunstancias dramáticas.

Es clara la diferencia entre un analista económico y quien toma decisiones de política económica. Como bien decís, vos podés hacer un informe de coyuntura diciendo: “tenemos tal situación fiscal, de cuenta corriente, inflación, actividad, etc., y acá se presentan algunos escenarios, si el gobierno hace tal cosa ocurrirá esto, si el gobierno hace tal otra cosa ocurrirá esto otro”.

Cuando uno tiene que tomar decisiones la actitud es absolutamente distinta, porque tiene que tener el diagnóstico, en el sentido estricto del término (no simplemente describir una realidad, sino también priorizarla y analizar la causalidad, eso es fundamental), pero a partir de ahí uno inmediatamente tiene que decir qué es lo que tiene que hacer para reencauzar la situación. Uno no puede contentarse con decir: “bueno, acá tenemos 3 o 4 escenarios”. No; hay un sólo escenario, una sola realidad. Teníamos que salir de la convertibilidad, pesificar, arreglar el tema del corralito, reencauzar las relaciones internacionales, evitar la hiperinflación, evitar el estallido social, dejar de caer y empezar a crecer, etc. Teníamos que hacer todo eso en los primeros 60 días y además evitar todo aquello que pusiera en peligro el futuro.

Ante una situación así lo importante es no perder jamás la visión estratégica, no dar marcha atrás en las cuestiones centrales. En una crisis uno no tiene información plena, y mucho menos sobre la propia crisis, porque los parámetros cambian, así como cambian las actitudes de la gente, los empresarios, los inversionistas, los políticos; todos modifican su manera de comportarse.

Cuando armamos el discurso dijimos estas cosas; dijimos que había que salir de la convertibilidad y también hablamos del corralito, que en esa época era una cuestión terriblemente seria, una bomba de tiempo. Incluimos una frase, redactada por Ratti que es muy bueno para estas cosas, diciendo algo así como que a los ahorristas se les iba a devolver su poder adquisitivo.

El día 31 terminamos de trabajar en Lomas de Zamora a eso de las 10-10,30 de la noche. Me fui para La Plata, los otros 3 o 4 colaboradores vinieron para Buenos Aires, para festejar el fin de año (no había mucho para festejar, pero al menos estar con la familia). El día en que se reunió la Asamblea fuimos al Congreso, a escuchar al presidente. En el trayecto de Lomas de Zamora a la Casa Rosada, o de ésta al Congreso, alguien modificó la frase del discurso, por lo cual Duhalde dijo que “al que puso dólares se le devolverán dólares”, y ahí se armó el lío, porque no era esa nuestra intención primaria.

Nosotros sabíamos que íbamos a empezar con un tipo de cambio de $ 1,40 por dólar. Había temor de un gran sobreajuste (overshooting), por lo cual, como para “relojear” al mercado, decidimos comenzar con $ 1,40. Dado este tipo de cambio uno puede pensar que todas las obligaciones que estaban expresadas en dólares, se transformarían en pesos en acuerdo de partes excepto, y así lo pusimos en la ley de emergencia, para todas aquellas deudas de menos de u$s 100.000 dólares, destinadas a la compra de viviendas, automotores, pymes, etc. Pero eso realmente nos cambió uno de los ejes o una de las medidas que nosotros pensábamos hacer. Después, con las presiones que se fueron dando, el tipo de cambio siguió el overshooting típico de cualquier modificación cambiaria a partir de un tipo de cambio fijo y retrasado.

Volveremos a esto, pero primero permitime una precisión. Te llama Duhalde y te invita a trabajar en su discurso inaugural. Vos sos de hablar calmo, pero es lógico pensar que en ese momento a Duhalde muchísimas personas le debían estar dando recetas, consejos, etc.; además de las presiones sectoriales, regionales, etc. Y encima estabas vos. Por eso, cuando volviste a La Plata; ¿dormiste esa noche; te preguntaste “dónde estamos parados”?

Me enteré del cambio de la frase que acabo de comentar recién en el Congreso, nunca fui consultado, apareció en el discurso. Me agarró una gran bronca y tuve una gran discusión con Duhalde, que nunca me dijo -y pasado el tiempo tampoco- quién fue el que modificó el discurso.

¿Si dormí a la noche? Sí, porque siempre pensé que para tomar estas decisiones, y para poder hablar con la gente, hay que estar bien preparado físicamente, y una de las cosas de la preparación física es dormir a la noche. También sabía (eso me lo decían mis amigos), que uno se iba a enfrentar con una situación difícil, pero la verdad es que yo estaba confiado de que íbamos a sacarla adelante.

Estaba confiado porque teníamos 3 o 4 ideas centrales, habíamos repasado la experiencia de las inflaciones y del atraso del tipo de cambio de la Argentina; también habíamos analizado lo que había ocurrido a partir de la crisis mexicana de fines de 1994, las crisis del sudeste asiático y la de Brasil. Habíamos estudiado a Franklin Delano Roosevelt, de donde sacamos la idea de la pesificación.

Efectivamente era una situación dificilísima, pero yo estaba convencido que si lográbamos tener el apoyo político necesario, esto lo sacábamos adelante; así que sí,  dormí a la noche. También me ayudó muchísimo el excelente equipo que me acompañó, con quienes veníamos trabajando juntos desde muchos años antes y en los cuales confiaba plenamente. Esto es fundamental, en cualquier circunstancia.

Vamos a seguir con el tema de los nervios, más allá de quien duerme a la noche. Hablando de la cotización del dólar vos decís $ 1,40 por dólar, porque habían hecho los cálculos. Pero la cotización empieza a subir y no para de subir. Y el 24 de marzo había llegado a $ 4. ¡No me digas que en la noche del 24 de marzo también dormiste!

Efectivamente, un día el dólar minorista subió hasta $ 4, mientras el mayorista se cotizaba a $ 3,70 por unidad. Y sí, Juan Carlos, yo a la noche dormía. ¿Qué iba a hacer? Vos sabés lo que es el overshooting. La presión que nosotros tuvimos en ese momento fue enorme: muchos decían que había que volver a otra convertibilidad o dolarizar, otros que había que liberar el mercado cambiario, otros que había que poner presos a los banqueros, otros que había que aumentar el gasto público para poder subir los salarios, otros que había que liberar el corralito, la lista era infinita.

Duhalde me llamaba todos los días, a ver cómo estaba el tipo de cambio. También lo llamaba a Mario Blejer [presidente del Banco Central], y le preguntaba qué se podía hacer. Nuestra tarea en ese momento consistió en dedicarle bastantes horas de explicación al presidente, y a su gente más cercana, de que si nosotros manteníamos la restricción monetaria, seguíamos con el congelamiento de las tarifas, habíamos acordado con la CGT que no pidieran aumentos salariales, habíamos acordado con los gobernadores que no pidieran más fondos y que alcanzaran el equilibrio, habíamos hecho nuevamente el presupuesto con superávit fiscal, etc., sabíamos que lo que estaba ocurriendo era overshooting puro, que duraría 3, 4 o 5 meses, pero que después iba a bajar el tipo de cambio. Además, cuando en los primeros meses de 2002 uno dividía la base monetaria por las reservas, daba cerca de $ 2 por dólar. No había ninguna forma que el tipo de cambio, más allá del carácter puntual, especulativo, que tiene a nivel minorista, pudiera sostenerse arriba de $ 3,50.

Por cierto uno leía los diarios de la época, y veía a algunos economistas que jugaban más de foguistas que de economistas profesionales. Según ellos el dólar iba a subir hasta $ 10, $ 15 o $ 20. Era imposible. Al respecto tomamos la experiencia de nuestras devaluaciones, la de Celestino Rodrigo de 1975, las de Lorenzo Sigaut de 1981, la de José Luis Machinea de febrero de 1989, e hicimos exactamente lo contrario. Por eso fue que no hubo hiperinflación y el pass through (aumento de los precios internos como porcentaje de la devaluación) fue bajísimo. La inflación también fue muy baja, porque fuimos muy pero muy rigurosos en política monetaria, en política fiscal, en mantener salarios y tarifas congeladas.

Seguramente que no convencimos a todos, el desgaste fue muy grande y después tuve que renunciar, pero para mí era -no digo matemático- pero estaba claro que teníamos que pasar por ese tránsito, era una crisis, no era una época normal.

Con toda la labor ministerial, tanto técnica como de convencimiento al presidente de la Nación; ¿qué bolilla le dabas a todas las cosas que se publicaban en los diarios? Como decís, si reseñamos las propuestas y los pronósticos que se realizaban, el informe resultante los libreros lo van a colocar entre los libros de ficción. Vos; ¿le dabas bolilla a los medios, o no?

Claro, nosotros nos levantábamos muy temprano a leer los diarios y a atender radios hasta las 9 de la mañana, porque un programa económico necesita apoyo político, pero también necesita que la gente entienda, y en la medida de lo posible apoye, las medidas que se toman. Por eso las salidas en las radios y en la televisión era parte de la labor cotidiana.

Por cierto los comentarios que se hacían sobre el tipo de cambio a $ 20 por dólar, que estábamos en hiperinflación, que iban a caer todos los bancos o que la Argentina no iba a tener sistema financiero por 2 generaciones, etc., molestaban y mucho; y yo creo que fue uno de los factores que generaron más desestabilización por sobre la propia de la crisis económica.

Introdujiste retenciones a las exportaciones.

Esto tuvo que ver con un tipo de cambio excesivamente alto, porque el campo y la actividad petrolífera no requerían un tipo de cambio de $ 3,50 por dólar. Nosotros entendíamos que eso era una ganancia que no se correspondía con la actividad propia de cada uno de los sectores exportadores; además entendíamos que era una manera de atemperar el aumento de los precios internos, acrecentar recursos fiscales y por sobre todas las cosas de sostener la canasta de alimentos de los trabajadores y de los sectores medios y promover la industralización interna.

Lo que hicimos, y esto también fue una discusión muy grande con muchos sectores, fue aplicar una medida que fuera absolutamente transparente: dijimos, los productos primarios, que en la nomenclatura arancelaria corresponden a los capítulos 1 a 24, tributarán 20%, las manufacturas de origen agropecuario 10%, y las manufacturas de origen industrial 5%.

A pesar de la intensa presión, esto nos permitió obtener rápidamente recursos por el equivalente de 1,5% del PBI, y llevar adelante el programa social jefes y jefas de hogar. En abril de 2002 ya teníamos 2.000.000 de personas, a las cuales les otorgamos un subsidio que les permitió atemperar la crisis.

A pesar de la retención a la exportación, si bien es cierto que algunos sectores la criticaron, el sector agropecuario, que tenía hipotecadas alrededor de 17 M. de hectáreas, pudieron salir, y de una producción de menos de 70 M. de toneladas de granos, pasamos a 100 M. de toneladas.

La rapidez con la que hubo que implementar el plan jefes y jefas, debe haber dado lugar a abusos y despilfarros.

El plan no estaba en la órbita del ministerio de economía sino en el de desarrollo social, o sea que nosotros no participamos de la operatoria. Lo que hicimos fue responsabilizarnos ante el presidente que estaba la plata, porque cuando hicimos el presupuesto fue uno muy restrictivo: no había aumento de gastos, había aumentos de ingresos producto de las retenciones y también algún aumento debido a la inflación. Pero éramos conscientes de que no se podía aumentar el gasto. Conseguimos el dinero y siempre funcionó.

Colaboró la gente del Diálogo Social, en particular Caritas, para controlar el programa. Por supuesto que en un programa donde están involucradas 2.000.000 de personas, es probable que haya habido alguien que se llevó 2 programas. Eran $ 150 por persona; si alguien se llevó $ 300, recordemos que era gente absolutamente pobre. Hacer una cuestión por “centavos” es de muy mal gusto; yo diría que el gran grueso funcionó muy bien.

La critica de la denominada (vieja) “Escuela de Chicago” a las propuestas de John Maynard Keynes, no era que estaba mal lo que estaba proponiendo en medio de la Gran Crisis de la década de 1930, sino que estaba “vendiendo” como permanente algo que debería ser transitorio. En esta Argentina; ¿visualizas algún escenario en el cual ese programa desaparece, o llegó para quedarse?

Si la economía crece y se implementan políticas que vayan mejorando la distribución y luchan contra la pobreza, ese tipo de programas a la larga tienen que ir achicándose, pero en ese momento fue imprescindible. Ese tipo de programas, más el trato con los sindicatos y con los gobernadores, que era un trabajo político permanente, evitó la conflictividad social. Recuerden ustedes que no hubo, como se decía que iba a ocurrir, una explosión social, así que en una emergencia este tipo de políticas son necesarias.

A comienzos de 2002 el “corralito” fue transformado en “corralón”, que es otra cosa distinta. El corralito impide sacar efectivo de los bancos, pero continúa la libertad de mover los fondos dentro del sistema financiero. El corralón toma el depósito, le puede cambiar la moneda en la cual se realizó, pero fundamentalmente le reprograma el plazo de vencimiento. Así, un plazo fijo a 30 días se transforma en un título público a 5 años. ¿Cuál fue la lógica de esa decisión?

El corralito se creó el 3 de diciembre de 2001, pero tenía implícito el corralón. ¿Por qué? En primer lugar, por una orden del ministro Cavallo se dolarizaron casi todos los depósitos; también los créditos, pero esto a voluntad. Esto de por sí era un paso más, porque nosotros pensamos que la estrategia del gobierno presidido por De la Rúa era ir a la dolarización de la economía. Eso era grave, pero más grave aún era que los plazos fijos del 3 de diciembre de 2001, antes de los 60 días se convertirían en depósitos a la vista.

¿Cuántos eran los depósitos? Había u$s 43.000 M. y unos $ 15.000 M. De manera que antes del 3 de febrero la gente hubiera ido a los bancos y hubiera dicho: “quiero mis depósitos”. Los sistemas financieros toman depósitos y otorgan créditos, pero los bancos no mantienen en efectivo toda la plata que captan como depósitos; por lo cual nunca una crisis sistémica que afecta a todo el sector con corrida bancaria se puede dejar librado a que cada uno haga lo que quiera. Además había otro descalce: prestamos en dólares para quienes tienen ingresos en pesos.

Argentina en 2001 había perdido el 23% de los depósitos en 2 o 3 meses, de manera que si nosotros no hacíamos nada el 3 de febrero de 2002 hubiera quebrado el sistema. Los primeros depositantes de la cola quizás hubieran cobrado, pero los cientos de miles restantes no hubieran cobrado nada y hubieran incendiado los bancos. Esta era la realidad.

¿Qué hicimos nosotros? Los depósitos en pesos se fueron liquidando, porque básicamente eran cuentas-salario, pensiones, juicios por despido, enfermedad, etc. Durante enero se liberó el 84 %. En cuanto a los depósitos en dólares, fueron liberados hasta cierto monto, lo cual representó el 52 %, quedando dentro del sistema  u$s 21.000 M.. En febrero se liberó otro 8 %, para la compra de bienes registrables. Al resto, unos u$s 17.000 M les dijimos: “el dinero se lo vamos a devolver en 12, 24 o 36 meses”.

Antes de eso nosotros habíamos propuesto un bono, como ocurriera en el plan Bonex, pero la iniciativa fue rechazada. Entonces no nos quedó otra alternativa. Me acuerdo cuando, a través de un discurso, le tuve que decir a la población que los dólares no estaban. Recuerden ustedes que en esa época había muchísimas críticas a los bancos; los banqueros eran todos unos sinvergüenzas y los bancos habían llevado a la crisis a la Argentina. Incluso un juez quiso poner preso un banquero.

En ese sentido siempre pensé, y fue uno de nuestros objetivos, que había que preservar el sistema financiero. Si en una crisis uno castiga al sistema financiero, la crisis se profundiza; por eso había que preservarlo. Y la mejor manera era la reprogramación, y eso funcionó.

¿Por qué tu expresión, Juan Carlos,  de corralito a corralón, y de que efectivamente en el corralito podían realizarse transferencias dentro del sistema financiero? ¿Qué es lo que pasaba? Estaba en la memoria colectiva que los bancos extranjeros eran solventes, lo cual era mentira. Durante muchos años se le hizo creer a la gente que si hubiera habido o hubiera un problema en los bancos extranjeros, la casa matriz iba a poner el dinero, para evitar una corrida en el resto de las sucursales que tienen en otros países.

Falso, porque no eran sucursales sino filiales, eran sociedades anónimas de Argentina cuyas acciones estaban en Europa o las Estados Unidos. Lo que sí había era un “vuelo hacia la calidad” (fly to quality), como se denomina al comportamiento de manada que se observa durante una crisis, de cierto tipo de instituciones financieras a otras. Lo cual era perjudicial para la gran mayoría de los bancos, porque efectivamente había 2, 3 o 5 instituciones, y no de las más grandes, que tenían pocos depositantes, liquidez, etc., y podrían haber sostenido la devolución de depósitos.

Si hubiéramos mantenido la posibilidad de transferencia de fondos entre bancos, hubiéramos generado una enorme crisis. Entonces dijimos: no hay más transferencias entre bancos y los depósitos serán devueltos en plazos. Diseñamos un programa como señalé antes, y poco a poco se fue flexibilizando el esquema, porque la situación se fue normalizando incluso antes de los 3 años ya se había cobrado todo. Ordenamos la anarquía del corralito de diciembre de 2001 y evitamos que los ahorristas perdieran todo.

Pero fue una decisión muy, muy difícil, porque la gente sentía que tenía dólares y que eran de ellos, y tenían razón. Afectó básicamente a la clase media. Antes del 3 de diciembre de 2001 miles de millones de dólares salieron de los bancos y se fugaron. Cuando llegué al ministerio pregunté: ¿cómo es la estructura de los depósitos; cuántos superan los u$s 100.000 y los 500.000? De más de medio millón de dólares había solamente 3, el resto se había ido.

También había una complejidad enorme de cuentas, porque como a raíz del corralito se podían realizar extracciones parciales, la gente abría 5 cuentas, a nombre de sus hijos, sus amigos, las novias, todos. Cuando llegamos al ministerio había 23 millones de cuentas. Todo eso lo fuimos ordenando, pero tuvo un enorme costo en términos de exposición pública.

Es sabido que el presidente Duhalde tiene un corazoncito “más productivo que financiero”. Cuando él, o vos, veían por televisión la gente que iba a golpear a los bancos, que gritaba, que golpeaba las puertas de las instituciones; ¿qué decían: que se embromen, o tenemos que hacer algo al respecto?

Soporté algunos cacerolazos frente a mi casa, pero que se embromen no, porque finalmente era plata de la gente, no nuestra. Al respecto hay que separar las cuestiones personales, de las cuestiones políticas y las institucionales. En ese sentido he tratado siempre de ser lo más institucionalista posible. Si uno tiene por concepción que tanto en una crisis como en una época normal, el sistema financiero es tan necesario como una joya, hay que preservar su patrimonio.

Fíjense ustedes lo que pasó en la reciente crisis internacional, en Estados Unidos y en Europa. Se hizo algo que cuando se hizo en nuestros países fue muy criticado, pero ellos pusieron 9 trillones de dólares a disposición del sistema financiero para que no cayera. Después uno puede discutir si ese dinero va a cambio de acciones, como adelanto, etc.

Una cosa es el sistema, otra los propietarios de los bancos y otra los gerentes de los bancos: lo importante era que el sistema financiero siguiera funcionando y de hecho ningún banco cerró; se fueron 2 o 3 muy pequeñitos. Todos los redescuentos necesarios para que siguieran funcionando las instituciones fueron devueltos. Hubo un sólo caso, de un banco muy grande (el tercero del país), el banco Galicia, que estaba en una situación complicadísima. Se generó una discusión política muy grande. Cuando el Galicia empezó a tener problemas alguien propuso estatizarlo, y que se haga cargo el Banco de la Nación Argentina; otros dijeron que había que dejarlo caer. Nosotros dijimos: “no, lo vamos a mantener y nos quedamos con las acciones”. De hecho el Banco Central se quedó con las acciones, cambiando de mano el banco: esa es otra cuestión, es parte de las reglas de juego. Lo importante es que los bancos siguieron funcionando y que los redescuentos que se les otorgaron fueron devueltos en su totalidad.

Por último, desde el punto de vista de las medidas, analicemos la denominada pesificación asimétrica.

Cuando comenzó a regir el tipo de cambio de $ 1,40 por dólar, dispusimos que para las deudas hasta u$s 100.000 se mantenía el “1 a 1”, y que para el resto hubiera negociación entre partes, pensando que se podría llegar a un acuerdo alrededor de $ 1,20 por dólar.

Pero cuando el dólar se disparó dijimos que había que pesificar todas las operaciones, porque resultaba inconsistente devaluar y no pesificar. ¿Qué experiencia tomamos? La de Roosevelt en Estados Unidos, quien había hecho exactamente lo mismo. En 1933 en dicho país regía el patrón oro, con una cotización de u$s 20 dólares la onza troy. Roosevelt, la verdad, fue mucho más duro que nosotros, porque prohibió la tenencia de oro, obligando a todos los tenedores (bancos, público, etc.) a entregárselo a la Reserva Federal, bajo pena de prisión. Cuando tuvo todo el oro en su poder, devaluó, fijando la nueva cotización en u$s 35 la onza y dolarizó la economía.

A fines de 2001 nosotros teníamos patrón dólar, equivalente al patrón oro de ellos; y nosotros pesificamos. ¿A qué valor hay que poner las deudas y los depósitos? En Estados Unidos los habían puesto “1 a 1”, es decir, los depositantes cobraban 20 dólares por onza, como lo habían puesto, y los deudores debían 20 dólares por onza. La Corte Suprema de Justicia dijo que no podía haber ganancias indebidas y no podían quebrar las familias ni las empresas. ¿Por qué ganancias indebidas? Una persona que ese momento tenía u$s 20, pasaba a tener u$s 35 sin haber hecho absolutamente nada; el deudor estaba en el polo opuesto: hubiera aumentado su deuda real en 75 %, mandándolo a la quiebra y la economía no se hubiera recuperado.

A fines de 2001 había 490.000 deudores hipotecarios, 600.000 prendarios, 6 millones de deudores personales, y 500.000 deudores comerciales, básicamente pequeñas y medianas empresas. Imagínense ustedes que si en diciembre de dicho año debían 100 pesos-dólares y al día siguiente debían $ 300, hubieran explotado. Se terminaba de romper la cadena de pagos y el país no salía. Tampoco se podía dejar librado a la negociación individual, era imposible.

Alguien puede decir que hubo licuación. Mentira, no la hubo. ¿Por qué? Porque quien debía $ 100 pesos en diciembre de 2001, en enero de 2002 debía $ 100 pesos más el  CER [coeficiente de Estabilización de Referencia], que reflejaba la inflación, más tasa de interés. ¿Dónde está la licuación?

Nosotros queríamos que la moneda nacional fuera el peso, porque así lo dictaba nuestra forma de pensar; y entendíamos que era mucho mejor para el destino futuro del país. Aunque no imitamos a Roosevelt exigiendo que quien tuviera dólares en su poder se los entregara obligatoriamente al Banco Central, y quien no lo hiciera vaya preso.

Ahora es cierto que los primeros en plantear públicamente esta cuestión fueron los industriales y los agropecuarios, quienes recomendaron pesificar. Se generó una negociación, porque nosotros teníamos otra cosa en la cabeza. Dijimos: “bueno, lo vamos a pensar”. No, no, decían ellos, hay que pesificar a 1 por 1. Bueno, contra ofertamos, hagámoslo a $ 1,20. No, porque ese 20% aumenta la deuda en términos reales, no la vamos a poder pagar, el circuito productivo no va a recuperarse.

Bueno, macanudo, pongamos las deudas 1 por 1, pero ustedes hablan con los banqueros y les dicen que la deuda pública que tiene en su poder bajo la forma de préstamos garantizados, equivalente a u$s 53.000 M., también se pesifica, porque nosotros necesitamos cubrir el costo fiscal de una pesificación asimétrica. La diferencia de u$s 0,40 equivalía a alrededor de u$s 11.000 M. de la época, que el Estado tenía que aportar, y como nosotros no queríamos perder un sólo peso, porque sosteníamos que había que ser muy rigurosos en materia fiscal, a los banqueros les terminamos diciendo: “miren señores, si no pesificamos ustedes se funden, porque nadie les va a pagar las deudas; si ustedes aceptan la pesificación de los préstamos garantizados, cerramos el acuerdo. Nos reunimos en el ministerio un sábado y un domingo y cerramos el acuerdo. Esto significó un ahorro para el fisco nacional de u$s 22.000 millones, lo cual en términos netos hubo un resultado positivo para el Estado de unos u$s 11.000 millones de dólares.

La última pregunta se convirtió en la anteúltima, porque quiero saber otra cosa. En el planteo que acabas de hacer hay flujos (importaciones, consumos, etc.) y hay stocks (depósitos, deudas, etc.). ¿Cuál es la importancia relativa de unos y otros, en momentos como el que estamos analizando aquí?

Nosotros pensábamos, como decía, por las experiencias que tuvimos de las devaluaciones anteriores en la Argentina que no había que indexar la economía ni permitir aumentos de salarios ni de tarifas, entonces para el stock de deudas y depósitos se aceptaba la actualización por el CER a lo cual se le suma la tasa de interés; para el flujo, rige la tasa de interés de mercado pero no hay indexación, estaba prohibida.

El 23 de abril de 2002 dejaste de ser ministro de economía. ¿Renunciaste o te echaron?

Renuncié porque, no sé si ustedes recordarán, la actitud de la Corte Suprema con relación al corralito fue terrible, producto de consideraciones políticas a partir de la decisión que adoptó el Poder Ejecutivo. A propósito: yo no estaba de acuerdo con hacerle juicio político a toda la Corte; porque si le hacés juicio a toda la Corte, ésta dice: “bueno, vamos a ver lo que vamos a hacer”. A fines de enero de 2002 la Corte sacó el denominado “fallo Smith”. Como consecuencia de lo cual fui a ver al presidente de la Corte, para explicarle el corralito, mostrándole que si él liberaba el corralito generaría un lío enorme. Lo recuerdo como si fuera hoy: rápidamente me dijo: “señor ministro: no se gaste en explicarme, porque yo no tengo tiempo de pensar en esas cosas. Estoy preocupado por el juicio que me van a hacer a mí, así que eso del corralito no sé, lo vamos a liberar. Si ustedes (por el Poder Ejecutivo) creen que nos van a sacar a nosotros y ustedes no se caen, están equivocados; vamos a hacer todo lo posible para voltearlos y abrir el corralito”.

A propósito: los amparos eran amparos muy extraños, porque en general el amparo consiste en no innovar, pero acá eran medidas auto satisfactorias, donde el juez, a quien le pedía un amparo, ordenaba darle la plata, produciendo una filtración en el sistema financiero.

Fui a ver al presidente Duhalde para explicarle lo que habíamos pensado para evitar los amparos auto satisfactorios, reformando la ley para limitarlos e introducir la posibilidad de que, de manera voluntaria, de pudiera emitir un bono en pesos y en dólares, para poder evitar las filtraciones, porque si había filtraciones en el corralito era muy difícil cumplir el programa monetario. Nos dijeron que sí.

Yo ese día estaba en Estados Unidos, con Mario Blejer [presidente del Banco Central], participando en la reunión de primavera del Fondo Monetario, y también en la reunión del grupo de los 7. La gente más cercana de mi equipo, al concurrir al Congreso, advierten una gran animadversión. Recordemos que el gobierno era un gobierno parlamentario, y varios dirigentes políticos se habían escondido. Cuando se hace un programa económico necesita apoyo político, pero acuérdense del “que se vayan todos”. Uno quedaba absolutamente solo, porque los parlamentarios trataban de no ir al Parlamento. Incluso recuerdo a un parlamentario que por la calle iba vestido de sport, y tenía un traje en la oficina; porque si iba de traje la gente le decía de todo. Entonces, cuando empezamos a sentir ruidos y que algunos presionaban para liberar por completo el corralito, aumentar salarios, otorgar más créditos o volver a una nueva convertibilidad, dijimos: “no, si no tenemos el apoyo político para seguir con esto, es mejor dar un paso al costado”.

Hable con el presidente, quien me dijo: “es una macana, que se yo, pero está bien, ayúdame a buscar algún candidato”. Pero antes de buscar candidato -le dije- me parece que tenés que convocar a los gobernadores y a los parlamentarios, a los jefes de los bloques (de lo que eran los bloques, porque los partidos políticos estaban descabezados: el radicalismo venía de la derrota del gobierno, con lo cual tenía varias figuras; el FrePaSo lo mismo; el PJ igual. Así que no era fácil, era todo muy  anárquico.

Llamó a los gobernadores, y yo participé en la reunión. Los gobernadores le dijeron: “Eduardo, hay que seguir con ésta política económica”. Duhalde, tirado por su corazón y por su deseo de salir rápido de la crisis, se da cuenta de que había que continuar con lo que se estaba haciendo, más allá que resultaba antipático y que a la gente no le gustaba enfrentarse con la realidad del quebranto generalizado. Porque me parece que la gente no es proclive a que le digan las cosas como son: cuando uno dice que no hay plata la gente se pone loca. Siempre dije por televisión, a todo el mundo, las cosas como las veía aunque doliera, y nunca prometí más de lo que se podía dar.

Se hizo la reunión con los gobernadores y los jefes de bloques, se firma un documento [el de los 14 puntos], y entonces el presidente Duhalde me dice: “bueno, Jorge, está muy bien, quedáte”. Le respondo que no me puedo quedar. ¿Por qué no te podes quedar?. Porque renuncié, y cuando yo digo que renuncio, renuncio. Seguí con lo que estábamos haciendo; tenés el apoyo de los gobernadores, de la bancadas, del Parlamento, y creo que esto es una fortaleza que hay que aprovechar. Fue la primera vez que se alcanzó un consenso, antes era imposible.

Por lo cual, más allá de haberme ido triste, porque me hubiera gustado continuar, creo que fue bueno en el sentido de haber generado una masa crítica  en términos políticos para continuar con las cosas que se hicieron. A posteriori no se cambió absolutamente nada de lo que nosotros iniciamos, de manera que fue triste a nivel personal, pero desde el punto de vista social, político y económico fue importante por haber concentrado masa crítica para seguir adelante con el programa.

Ahora si mi última pregunta, lo juro. Desde hace algunos años sos embajador argentino  ante la Unión Europea. Razonablemente podría pensarse que tenes algo así como media docena de invitaciones por día para cenar, para que les cuentes toda tu experiencia ministerial, y de ciudadano argentino. ¿Es así?

Media docena no, pero sí llaman.

¿Cómo les explicás lo que les esta ocurriendo, a la luz de la experiencia argentina?

Les cuento estas cosas. En algunos casos, como el griego concretamente, hay muchas similitudes con nuestra situación y hay otras diferencias. A principios de 2010 Grecia les dijo a los europeos: “entro en default”. No, le respondieron, no puede ser. Los países europeos se dieron 3 meses para discutir el asunto, pusieron dinero y Grecia no fue al default.

En ese sentido la génesis de la crisis griega tiene mucho que ver con la génesis de la crisis argentina. Argentina tenía un tipo de cambio fijo, ligado al dólar estadounidense,  los griegos tenían como moneda al euro, ligada a la zona euro. O sea, ninguno de los 2 teníamos política cambiaria y ambos teníamos tipo de cambio fijo. Además ambos  teníamos fuerte déficit fiscal (en Grecia, de 13% del PBI) y en cuenta corriente, una deuda muy alta y creciente (en Grecia, de 115% del PBI), desocupación, recesión.

También en el origen nos parecemos. ¿Por qué en el origen? Porque para atarse a un tipo de cambio externo, uno tiene que tener un comportamiento especial. La productividad y los precios debían crecer a la misma velocidad que en el país que emitía la moneda de referencia; y un costo laboral unitario parecido. Pero Grecia tenía una inflación de 10% anual superior a la inflación europea, un crecimiento de la productividad muy inferior a la media europea, y un costo laboral unitario 40% superior a la media europea. Le pasó lo mismo que a la Argentina en relación con Estados Unidos. El resultado es el retraso del tipo de cambio, la pérdida de competitividad y el déficit en la cuenta corriente es insostenible.

De aquí salen 2 visiones: hay quienes dicen: bueno, hay que hacer un ajuste fiscal y hay quienes recomiendan salir del tipo de cambio fijo para ganar o recuperar competitividad. Cuando nosotros llegamos al gobierno la convertibilidad ya había estallado, el dólar se cotizaba por encima de $ 2 en Montevideo, había control de cambios, corralito, etc.; y se había declarado el default de la deuda externa, que nosotros lo cambiamos por el diferimiento de los vencimientos.

En el caso de Grecia los europeos les dijeron: “no salgan del euro, nosotros les vamos a poner u$s 146.000 M., suficiente para pagarles a los acreedores durante los próximos 3 años. Pero van a tener que hacer un ajuste fiscal, que es un ajuste ortodoxo (ortodoxo por ahí está mal la expresión, un ajuste tradicional), que incluye reducciones salariales, aumento de impuestos, elevación de la edad jubilatoria, flexibilidad laboral, etc. Es lo que están haciendo.

La situación de Argentina era  parecida, había 2 opciones: se devalúa y se reprograma la deuda, o bien, no se devalúa, se reprograma la deuda y se hace el ajuste fiscal. Esto último es lo que sucedió en 2000 y 2001, que significó hacer un ajuste por cantidades: cayó fuertemente el PIB, aumentó la desocupación llegando al 18 %, bajaron los salarios nominales e incluso estábamos entrando en deflación.

En el caso argentino la situación era mucho más compleja, porque teníamos 3 monedas: dólar, peso y las cuasi monedas, habíamos perdido 60% de las reservas, el 23% de los depósitos, teníamos el corralito, etc. y no había una Unión Europea que sirviera como soporte. Y además de la situación económica teníamos una situación social, institucional y política muy, muy grave. Optamos por la devaluación, que permite realizar los ajustes de los precios relativos de una manera menos traumática y más potable desde el punto de vista político, social y económico.

.  .  .

Publico: Las medidas que ustedes tomaron; ¿profundizaron la crisis o posibilitaron la salida? ¿Cual fue el impacto sobre la economía real?

Las medidas que implementamos permitieron salir rápidamente de la crisis. Entre junio de 1998 y diciembre de 2001, al final de la convertibilidad, el PIB desestacionalizado había caído 16,7 %. En el primer trimestre de 2002 la contracción fue del 5,7 %, debido al fuerte impulso y al arrastre que traía la caída experimentada sobre todo en la segunda mitad de 2001.

Pero en marzo-abril de 2002 todos los indicadores mensuales desestacionalizados, como el Estimador Mensual de Actividad Económica (EMAE), el Estimador Mensual Industrial (EMI), el Indicador Sintético de la Actividad de la Construcción (ISAC), la Demanda Laboral, etc., muestran la reversión del ciclo. Y en todos los casos los indicadores de diciembre de 2002 son superiores a los de diciembre de 2001.

Devaluación, pesificación, y todas las otras medidas que tomamos, lograron destrabar la economía y comenzar a salir de la crisis. Se podría decir que el segundo semestre de 2001 fue el momento de la explosión, el primer trimestre de 2002 el de la contención, resolución y superación, y el segundo trimestre el del inicio de la recuperación.

Pareciera que hay una asimetría entre las crisis y las no crisis. Cuando no existen crisis se piensan en una cantidad de alternativas, cuando existen da la impresión de que hay un solo camino. Pero de su relato parecería surgir lo contrario.

Ante una crisis también hay muchas alternativas. En enero de 2002 había quienes decían que había que dolarizar, el FMI que había liberar el corralito, otros que no había que congelar tarifas, etc. Lo que pasa es que nosotros teníamos una alternativa que nos parecía, estoy convencido, que era la menos costosa. En una crisis uno reparte perdidas, y lo que tiene que hacer es atemperarlas y distribuirlas de una manera lo más equitativa posible. Habíamos quebrado y había que hacerse cargo de las consecuencias. Lo que hicimos no comprometió el futuro, o sea, no introdujimos una sola medida que pudiera generar una explosión en los siguientes 6 u 8 meses, o 1 año.

JCdP. Agregando a lo que acabas de decir, yo puedo hacer un listado de alternativas, pero hay alternativas que no son tales. Yo, por ejemplo, tengo la solución de todos los problemas matrimoniales de los matrimonios ajenos, a los que no les encuentro la vuelta es a los de mi matrimonio. Alternativas del tipo “como adelgazar mientras sigue comiendo”, yo no diría que son alternativas, es quedar bien con alguien, sacarse el peso de encima. Quiero subrayar una cosa que dijiste al final: en las crisis hay que encontrar a quien jorobar.

Mas que de jorobar, lo que en una crisis uno trata es que ningún sector se beneficie a expensas de otro. Hay que mirar la política económica de forma integral. Porque es cierto que puntualmente pudo haber habido otra alternativa preferible, pero en la macro siempre hay que ver la totalidad de la película; porque una cosa puede ser muy buena como equilibrio parcial, pero como principio general hay que buscar que todo sea más o menos compacto, que el modelo de equilibrio general tenga consistencia.

En esa época de crisis todos decían o proponían algunas cosas que objetivamente no se podían hacer. La pregunta que uno se debe hacer francamente es; ¿para qué hablaban? ¿Por qué hacían esas propuestas? Algunos de ellos defendían intereses sectoriales muy puntuales como seguro de cambio para las deudas con el exterior o aumento de tarifas de los servicios públicos, y por ende buscaban la desestabilización del gobierno, la dolarización, la híper o alguna otra cosa; pero le hacían mucho daño a la sociedad porque aumentaban la demanda de dólares. Una cosa es que lo diga una persona de la calle, que no tiene acceso a los medios; pero que las personas que tienen acceso a la televisión, la radio o los periódicos, digan, ¿por qué no liberan el corralito? ¿Por qué no dejan que los endeudados se arreglen directamente con los bancos?, si es una persona conocida, hace mucho daño e hizo mucho daño.

Publico. Usted dijo que tenía todos los grifos cerrados, había negociado con la CGT, con los bancos, etc. ¿De dónde surgía ese gran miedo, de no tener 100% de éxito? El problema, cuando se presenta una crisis, surge cuando se plantean problemas monetarios que no se pueden controlar, pero usted dijo que estaba todo controlado.

Nosotros habíamos planteado un programa monetario que implicaba emitir $ 3.500 M., $ 1.000 M. para el sector público y $ 2.500 M. para que el sector privado abriera los bancos. En términos porcentuales, algo así como 25 % de la base monetaria. Pero en los 4 primeros meses de 2002 se emitió mas de $ 5.000 M, tanto para el sector publico, que después lo devolvió, y también para los bancos porque tuvimos que ampliar los redescuentos. Sin embargo, la absorción fue de $ 4.000 M, porque la gente compraba dólares y se lanzaron las LEBAC, por lo cual la expansión monetaria neta fue muy moderada (unos $ 1.000 M) y no se convalidó la inflacion. Esta fue una de las garantías para que no hubiera hiperinflación y el pass through fuera muy bajo.

Hasta comienzos de diciembre de 2001 hubo una salida de depósitos del 23% del sistema, y en ese momento tomar crédito en dólares era más barato que tomarlo en pesos. ¿Qué pasa con el riesgo moral (moral Hazard)? Conozco un montón de gente que retiro depósitos en dólares, pagó pesificados los créditos que había solicitado en dólares, de manera que pesificar le pego directo a la clase media.

En diciembre de 2001 prácticamente todos los créditos pasaron a dólares, de manera que cuando llegamos al ministerio los créditos estaban casi todos dolarizados. Discriminar entre ellos era imposible. En el caso de las retenciones a las exportaciones, las fijamos en 5, 10 y 20%, según el tipo de productos, pero esto estaba claramente diferenciado. ¿Cómo uno hace los cortes, en el caso de las deudas? Como se define quienes son los grandes deudores, los pequeños y los medianos; para las personas es un corte y para las empresas industriales es otro, para las de servicios es otra, unas son exportadoras y otras venden sólo en el mercado interno, etc. Es infinito.

¿Cuántos meses o años nos hubiera llevado hacer ese trabajo? Nosotros entendíamos que en una crisis había que tomar medidas generales, que fueran bien transparentes y tuvieran efecto inmediato. Fíjense la experiencia de México, ¿Qué es lo que decía el Fondo Monetario Internacional? Ustedes no tendrían que haber pesificado las deudas, tendrían que haber hecho un hospital de empresas, como se hizo en México. ¿Cómo fue? pregunté El Estado creó un organismo que absorbió las deudas con los bancos e iba llamando a cada una de las empresas, y negocia  según lo que ésta puede pagar. Analizamos el caso y efectivamente se había armado una comisión; quienes la manejaban de parte del gobierno estaban todos presos, y se había generado un fraude de u$s 60.000 M.

No se puede discriminar, toda vez que no existían estudios previos. Las grandes empresas no financieras habían contraído deudas en el exterior por u$s 61.000 M., y presionaban fuertemente para que creáramos seguros de cambio. Nos negamos. Parte de la campaña en contra que nos hicieron fue precisamente por negarnos a dar seguro de cambio, porque entendíamos que durante 6, 7, 8 años esas empresas habían tomado créditos en dólares, pagando 3-4% anual de interés, cuando acá en el país una pyme pagaba 25% anual. Era un riesgo empresario. Fue una de las pocas veces que se devaluó y no hubo seguro de cambio.

¿Cómo fue el fin de semana de un ministro recién asumido, que viene de un feriado cambiario y bancario más o menos largo, que el presidente de la Nación anuncia la terminación de dicho feriado, en medio del corralito, diciendo algo así como: “el lunes próximo abrirán los bancos y que sea lo que Dios quiera”. Considerando la confianza que necesitaba el sistema financiero,  el anuncio fue bastante llamativo.

Hubo 2 anuncios. ¿Usted se refiere al del 3 de febrero de 2002, o al del 6 de enero? El 6 de enero se anunció la ley de emergencia y la devaluación, luego del abandono de la convertibilidad, y el 3 de febrero uno referido al corralito.

Al del 6 de enero, cuando se anunció la reapertura de los bancos.

Ese fin de semana estábamos trabajando en el ministerio. Recuerdo que estaba de sport, trabajando en el discurso que tenía que pronunciar el lunes. Yo pensaba hacer un discurso formal, desde el ministerio de economía o la Casa Rosada, con traje, bandera argentina, etc., cuando me llamó el presidente Duhalde y me dijo: “Jorge, la gente no da más, tenes que salir…”. Si, Eduardo, voy a salir mañana. No, tiene que ser ahora. ¿Cómo ahora? Si, ahora tenes que salir. Eran las 3 de la tarde. ¿Y a qué hora? Y… a las 5. Vení para acá, a la presidencia, te preparamos el salón y vos le hablas a la Argentina diciéndoles que vamos a hacer el día siguiente.

Y así fue. Recuerdo que salí con un saco claro, porque era el único que tenia a mano. Hubiera preferido un discurso más formal, porque la situación lo ameritaba pero tuvimos que hacerlo de esta manera porque la situación era súper caótica.

JCdP. Perdóname que insista. ¿Cuando el presidente te habló vos dijiste: “bueno, voy; conseguime un traje”, o te quisiste desmayar?

Es así la vida, Juan Carlos. La verdad es que no me gusta estar con saco blanco frente a las cámaras, yo hubiera preferido vestir saco oscuro, pero; ¿cómo le voy a decir eso? Era una situación muy difícil. Tuve que cruzar a la Casa Rosada y aparecer como aparecí en muchas fotos…fue así.

Publico. Usted fue sucedido por Roberto Lavagna. ¿Cuánto mantuvo lo que habían empezado ustedes, en cuanto se aparto? En la actualidad; ¿cuánto queda de lo que hicieron usted y Lavagna, y en qué condiciones está?

JCdP. Lo de la actualidad está vedado.

Creo que Lavagna administró muy bien lo que hicimos y no tocó nada sino que mantuvo los mismos lineamientos: mantuvo el tipo de cambio alto competitivo, mantuvo el programa fiscal y monetario, a fines de abril de 2002 se crearon finalmente los bonos que nosotros habíamos anunciado, a propósito de esa reunión que comentaba con los gobernadores donde se enunciaron los 14 puntos, se crearon bonos en dólares y en pesos para ir abriendo el corralito, se mantuvo la pesificación, etc. En una palabra, no se tocó ninguna de las medidas que nosotros tomamos en ese año.

Lo que se agregó en 2005, que fue muy importante, fue la renegociación de la deuda. Ahí nosotros tuvimos una situación también compleja. Ustedes recordaran el festejado default del veintipico de diciembre de 2001, cuando el entonces presidente Adolfo Rodríguez Saá anunció en el Congreso que la deuda pública no se pagaría. A nosotros nos pareció una barbaridad, porque uno no puede decir no te voy a pagar, por lo cual trabajamos legalmente para cambiar la figura del default por la del diferimiento. Dijimos: Argentina va a pagar; no podemos pagar ahora, de hecho seguimos pagándole a los organismos internacionales, seguimos pagando los prestamos garantizados y de los u$s 150.000 M. que la Argentina debía, quedaron en default alrededor de u$s 65.000 M. Esto es lo que se arregló en 2005, pero a partir de cambiar la figura por el diferimiento.

JCdP. Hace exactamente una hora y media que le estamos sacando el jugo a Jorge; queda una imagen delante de mí. El Dr. House, el celebre medico de la serie televisiva, es un “poroto” al lado de Remes enfrentando situaciones dramáticas. Jorge realmente te agradecemos. Con esto cerramos el ciclo. Si Dios quiere en el segundo semestre del año vamos a tener la versión escrita publicada por EDUCA. Gracias por venir.

[1] Otras fuentes: 1) J. Remes Lenicov, J. Todesca y E. Ratti: “La Política económica de principios de 2002: los cambios para superar la crisis y sentar las bases para el funcionamiento de una economía normal”, en Sánchez Arnau (ed), Crisis Económica y Políticas Publicas, ITDT y Siglo XXI , 2003; 2) J. Remes Lenicov: “El programa integral para la salida de la convertibilidad a principios de 2002”, entrevista organizada por el Programa de Historia Política, Instituto de Investigaciones Gino Germani (UBA), diciembre de 2008. Registrado en la Red de Archivos Orales de la Argentina Contemporánea: http://www.archivooral.org/busqueda_entrevistados.php; 3) J. Remes Lenicov: “Saliendo de la convertibilidad: la política económica de 2002”, Ciclo de Conferencias: Los Ministros de Economía de la Democracia, UTDT, 16 de diciembre de 2009: http://www.utdt.edu/ver_contenido.php?id_contenido=5945&id_item_menu=9539