Entrevista a Jesús Rodríguez, por Juan Carlos de Pablo

 

Realizada en el Auditorio Santa Cecilia, Buenos Aires, el 26 de mayo de 2010 y publicada originalmente en de Pablo (2010): Política Económica en Condiciones Extremas, editorial Educa.

 

JCdP. El pasado 27 de abril entrevistamos a Néstor Rapanelli y a Javier González Fraga, ministro de economía y presidente del Banco Central –respectivamente- durante el segundo semestre de 1989. Hoy vamos a ocuparnos de un período que cronológicamente es inmediatamente anterior. Por una razón de organización alteramos el orden cronológico, pero no hay ninguna dificultad para integrar esto en nuestras cabezas.

Complementaremos la actividad el próximo 24 de junio, cuando nos visite Jorge Remes Lenicov, quien actualmente se desempeña como representante argentino ante la Unión Europea y consiguientemente debe estar “contratado” por sus colegas europeos, para que les explique qué pasó en la Argentina a comienzos del siglo XXI.

Jesús Rodríguez fue ministro de economía de la Nación durante los 44 “eternos” días que van del 26 de mayo al 8 de julio de 1989. El presidente Raúl Ricardo Alfonsín tuvo 4 ministros de economía: Bernardo Grinspun, hasta febrero de 1985; Juan Vital Sourrouille hasta fines de marzo de 1989; Juan Carlos Pugliese durante 55 días, y vos.

 Jesús: fuiste ministro a los 33 años, lo cual rompió el récord que tenía José María Dagnino Pastore, quien fue ministro a los 35 años (salvo que en el siglo XIX alguno haya sido más joven aún).

Para comenzar la conversación quiero ubicarme en ese 26 de mayo. Vos no formabas parte del equipo económico anterior, ni estabas en el Banco Central o cosas por el estilo. Pero en función de tu militancia dentro de la Unión Cívica radical, es evidente que estabas siguiendo los acontecimientos bien de cerca. En este contexto recibiste un llamado del presidente Alfonsín. ¿Qué te dijo: “Jesús, tenés que venir”; “qué te parece”?

  1. Ante todo, gracias por la invitación. Estoy seguro de que todos vamos a aprender algo esta noche, así que me da mucho gusto estar aquí con ustedes. Acabo de darme cuenta que la conversación por la que me preguntás ocurrió un día como hoy, pero hace exactamente ¡21 años!

Yo era diputado de la Nación por la Ciudad de Buenos Aires. Había sido electo en 1983 y reelegido 4 años más tarde encabezando la lista de la Unión Cívica Radical en una elección que tuvo consecuencias políticas relevantes, en la cual el gobierno ganó solamente en 3 distritos: las provincias de Río Negro y Córdoba y la ciudad de Buenos Aires. En aquella época, estamos hablando del siglo pasado, el intendente era designado por el presidente y no por el voto.

En mi condición de diputado presidía la Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara, que como ustedes saben es una comisión influyente. La había presidido un gran legislador de ese período, el doctor Rubén Rabanal, uno de los pocos legisladores que en 1983 tenía experiencia. A fines de 1984 falleció, y yo lo sucedí.

Esa cercanía a la cual alude de Pablo tiene que ver ciertamente desde lo político; en general los titulares de las comisiones más o menos claves, como Presupuesto y Hacienda, Relaciones Institucionales, etc., son legisladores que pertenecen al oficialismo y también en general tienen buena sintonía con el gobierno.

También existía una cercanía por formación económica. A finales de la década de 1970 estudiábamos con los textos escritos, entre otros, por Juan Sourrouille, Adolfo Canitrot en seminarios, para poder avanzar en el conocimiento de los problemas económicos, así que había un conocimiento, no de amigo, pero sí de alumno a profesor. Recuerdo el famoso texto de Richard Mallon y Juan Sourrouille (La política económica en una sociedad conflictiva: el caso argentino, Amorrortu, 1973), que en inglés publicó Harvard University Press (creo que durante mucho tiempo Juan fue uno de los pocos argentinos con libros publicados por Harvard University Press).

Hubo algo que me parece decisivo para entender muchas cosas: la elección del 14 de mayo de 1989, donde se eligió presidente de la Nación, vicepresidente y la mitad de la Cámara de Diputados (luego las legislaturas elegían a los senadores, porque en aquella época había elección indirecta en el Senado).

Esa elección fue ganada por Carlos Saúl Menem. El ministro de economía de la Nación que había sucedido a Sourrouille era el doctor Juan Carlos Pugliese, hasta entonces presidente de la Cámara de Diputados de la Nación. Imaginen ustedes las dificultades de un gobierno que no sólo estaba en la última mitad de su ejercicio – en el famoso lame duck (pato cojo) de los gobiernos presidencialistas- , sino que además  pierde el comicio donde se eligen gobernadores y presidente.

Insisto con la normativa de la época porque si no cuesta trabajo entender: no había elección directa del Presidente, sino indirecta a través del Colegio Electoral. Cada una de las provincias debía elegir los electores; se constituían los colegios electorales de cada Provincia, los cuales elegían los electores nacionales, luego se conformaba el colegio electoral nacional que, finalmente, elegía el presidente. Esa es la razón por la cual la elección se establece para el 14 de Mayo cuando la asunción de las nuevas autoridades debía tener lugar el 10 de diciembre de ese año.

Esto es bastante distinto a lo que pasa, por ejemplo, en el Reino Unido, donde rige un régimen parlamentario. Se vota y a la mañana siguiente está entrando el nuevo Primer Ministro en el número 10 de la calle Downing.

En 1989 regia la Constitución de 1853. En la elección del 14 de mayo el gobierno fue derrotado. Fue electo el presidente Menem, y debían darse los procedimientos que acabo de mencionar. El 25 de mayo se celebró el Tedeum, como corresponde. Llevé a 2 de mis hijas (en esa época tenía 2, ahora tengo 3) a la Plaza de Mayo, a ver los granaderos. Volví a mi casa y en ese momento me llamó por teléfono el presidente Alfonsín.

Yo no lo había visto ese día, él estaba con su esposa y yo era parte del público. Me dijo algo parecido a lo siguiente: “¿cómo estás?; ¿la familia?” (ha sido una persona muy cercana, muy fraternal en la relación, muy afable: siempre preguntaba por la familia y siempre saludaba al despedirse del ocasional visitante). Sabía que mi mujer estaba embarazada de nuestra tercera hija.

Me dijo: “necesito pedirte un favor”. “Bueno, sí, como no”, respondí. El hacía cuentas sobre que yo había sido diputado, presidente de la juventud radical, miembro de la mesa directiva del Comité Nacional, una vida muy extensa dentro del partido…

Un momentito. Obviamente que cuando Alfonsín te llamó el 25 de mayo de 1989, vos no habrás pensado que era para saber cómo andabas vos y tu familia, sino que por “algo” te llamaba. Pero cuando te dijo que necesitaba pedirte un favor; ¿qué pensaste, antes de que te dijera qué favor?

No tenía idea, no formaba parte de mi universo la posibilidad de que me dijera lo que me dijo después, que ahora te voy a contar. Un detalle, el ministro de economía Pugliese estaba bastante enfermo. Tenía problemas de salud que se habían agravado con su posición de ministro, y estaba claro que él dejaría el ministerio.

No quiero escapar de la pregunta, pero creo que vale la pena explicitar bien claramente el contexto en el cual se produjo la conversación. El 14 de mayo había habido elecciones. Entre esa fecha y el domingo siguiente se produjeron muchas conversaciones, iniciadas por quien sería primero ministro de interior de Menem y en aquel momento era diputado peronista, el Dr Eduardo Bauzá, y Cesar Jaroslavsky, quien presidía el bloque de diputados de la Unión Cívica Radical, para ver cómo podía hacerse para evitar ese larguísimo período entre la elección y el cambio de autoridades.

Los diputados tenían mandato hasta diciembre de 1989. Entonces, en caso de que el gobierno entrante anticipara su asunción; ¿cuál era la Cámara de Diputados que regía; la que marcaba la Constitución, y en consecuencia el gobierno entrante no iba a tener capacidad de sancionar los proyectos, o por el contrario se encontraba algún mecanismo o procedimiento que hiciera viable que las iniciativas y proyectos del Poder Ejecutivo entrante puedan funcionar? Se convino a través de un compromiso celebrado entre el radicalismo saliente y el entrante oficialismo justicialista, que al momento de votar las leyes que el Ejecutivo eligiera entre mayo y diciembre, el número de votos del radicalismo no sería el que efectivamente tenía, sino el que iba a tener luego de la renovación dispuesta por la elección del 14 de mayo.

Hubo un momento, estoy hablando del sábado 20 o el domingo 21 de mayo, en que tuvo lugar una reunión en el despacho del presidente de la comisión de Presupuesto y Hacienda, donde con la presencia de distintos legisladores se esperaba formalizar este compromiso. Todo parecía funcionar hasta que pidió la palabra un delegado del justicialismo, integrante de lo que se conocía como “Los 12 apóstoles”, el diputado Rubén Cardozo, sindicalista del gremio SMATA de la provincia de Santa Fe, que en la gestión del presidente Menem fue vice ministro de Salud y Acción Social, acompañando al ministro Julio Corzo, quien falleció en un accidente aéreo en la provincia de Misiones.

“Bueno, está todo bien, pero falta una cosa”. Soy testigo de lo que estoy diciendo, porque esto ocurrió en mi despacho de la Cámara. ¿Qué falta? El indulto, nosotros necesitamos que antes de irse, el presidente Alfonsín firme el indulto. Esta fue la razón por la cual no hubo acuerdo en esa semana, que hiciera posible una transición más ordenada que la que finalmente hubo. El domingo 21 de mayo se dio una conferencia de prensa, en la cual se comunicó que desafortunadamente las conversaciones no habían llegado a buen puerto.

El lunes 22 se conoció la renuncia de Pugliese. Al día siguiente el presidente Alfonsín habló por televisión, dijo que desafortunadamente no hubo acuerdo y que el domingo 28 iba anunciar el programa con el cual su gobierno llegaría hasta el 10 de diciembre.

En este contexto: Pugliese renunciado, Alfonsín haciendo ese anuncio, conversaciones truncas, Menem en La Rioja escuchando puntos de vista y opiniones de distintos dirigentes políticos y sociales, etc., fue que el presidente me llamó y me dijo que necesitaba que le hiciera un favor, por lo que ahora voy a contestar tu pregunta.

¿De qué se trata? “Necesito que convenzas a un amigo, para que se haga cargo del ministerio de economía. No es algo grato lo que te tengo que pedir, pero necesito que sea él”. ¿Y, quién es? “Jesús Rodríguez”. Yo le dije que no, que, de ninguna manera, que no me parece bien, pero él insistió. “Venite”, y yo -que estaba comiendo milanesas en mi casa- marché para Olivos. No hace falta que les diga que no había voluntarios, ciertamente no había oferta excedente en el “mercado” de potenciales ministros en aquel día.

He escuchado muchas veces que es muy difícil decirle que no a un presidente de la Nación. Pero en el caso tuyo, además de que es muy difícil decirle que no a un presidente, te está pidiendo una gauchada, casi un acto de desesperación. Había, además, un tema de disciplina partidaria, como diciendo “si le llego a decir que no, me tengo que ir del radicalismo y de todo”.

Voy a decir cómo reaccioné yo. El compromiso con la política en general y con el radicalismo en particular, está muy distante de cualquier noción de cálculo de conveniencia individual. Para ser gráfico: yo me afilié al radicalismo en 1973, éramos pocos los que a mi edad de entonces (18 años) se incorporaban a la Unión Cívica Radical. Por consiguiente, no me pasaba por la cabeza decir “no me conviene”, “sabe qué, me gustaría pensarlo; ¿no me da un par de días?”, porque yo sabía que ninguna de esas cosas era pertinente.

Pero volvamos una vez más al contexto. Alfonsín había asumido con el compromiso, entre muchos otros, de dar vuelta la página de la historia de las interrupciones institucionales. Entonces, que hubiera habido una elección para elegir a un presidente que suceda a otro presidente elegido, era un hecho pocas veces visto en la Argentina. Que el nuevo presidente fuera de otro signo político que quien estaba en funciones, era la primera vez que ocurría en el siglo XX. Ese era el grado de inestabilidad política-institucional de la Argentina.

Alfonsín tuvo, no sólo los famosos 13 paros generales (sabemos las consecuencias que esto tiene en términos de reglas de juego y de señales para los tomadores de decisiones), sino también 3 intentos de golpe de Estado, y sin ir muy lejos, el último había ocurrido en diciembre de 1988, previo a ese mayo del cual hablamos, y en enero de 1989 hubo un copamiento a un cuartel militar. En este contexto los radicales teníamos que “cruzar la línea”. Alguien podrá decir: “se fueron 5 meses antes”, cuando la pregunta relevante no es por qué Alfonsín se fue 5 meses antes, sino cómo hizo para durar 5 años y medio en el contexto del cual estamos hablando.

Entonces dijiste que sí y te volviste a tu casa, supongo. A encarar 2 preguntas obvias: 1) ¿qué hago? y 2) ¿con quién lo hago?

Contesto primero la segunda. No voy a dar ningún nombre, pero hubo uno que tenía no sé qué compromiso, otro tenía una situación de stress, no había nadie. De nuevo, así como que no había voluntarios para ministro, tampoco los había para presidente del Banco Central, para secretario de estado, etc. La situación era entendible, no voy a juzgarlos, no soy quién para hacerlo; tal vez no tenían ese grado de compromiso que podía tener yo, que no venía ni de la academia ni del empresariado ni de la opinión pública, sino que –más allá de mi formación profesional, soy licenciado en economía de la UBA- era un dirigente político con una responsabilidad que tenía que llevar la voz del gobierno en el Parlamento, y que en determinado momento y por determinada circunstancia tuvo que cambiar su el lugar que ocupaba dentro del gobierno, nada más.

¿Qué alternativas de política economía tenías en una situación tan dramática?

Sigo con los datos del contexto. Creo que había habido 7 días de feriado cambiario y bancario. Repito por si no se entiende, no había mercado cambiario y los bancos no atendían. Voy a contar una anécdota que ya referí muchas veces, pero que sirve para el tipo de conversación que estamos teniendo.

El sábado 27 de mayo yo estaba en mi despacho, en el quinto piso del Palacio de Hacienda. Me llama el presidente Alfonsín y me pide que atienda a un banquero que integraba la Asociación de Bancos, a quien yo conocía, por cierto. Entonces se desarrolló la siguiente conversación. “¿Qué vas a hacer?”, me preguntó. Bueno, mira, vamos a abrir los mercados el lunes. Hay 2 posibilidades: que los mercados funcionen y las cosas se desenvuelvan de manera razonable, o que francamente eso no suceda y se tengan que cerrar por las circunstancias. Si pasa lo segundo yo voy a ser quien esté sentado en este sillón por menos tiempo en la historia del país, pero esto es algo que lo tengo descontado desde el momento en que dije que sí; pero si a mí me va mal a vos también te va a ir mal. Me miró con ojos de quien pregunta qué quería decir, a lo que respondí que en ese emprendimiento éramos socios, porque a todos nos interesa que el mercado se abra, no podemos seguir con el mercado cerrado. Se abrieron los mercados y los bancos, aunque estos últimos con un límite en la extracción en los depósitos.

Destaco esto a los efectos de tener una idea de los bordes, los límites o los condicionamientos de situaciones extraordinariamente complejas, donde el único requisito absoluto para un gobierno de base democrática, su capacidad para tomar decisiones, estaba en discusión, estaba casi diría por definición cuestionada. Era imposible imaginar largos plazos entre el resultado electoral y la asunción.

Me acuerdo de haber hecho la cuenta en aquel momento. Entre el 30 de octubre y el 10 de diciembre de 1983 hay 40 días, y entre el 14 de mayo y el 9 de julio de 1989 hay 55 días. Es inimaginable que un gobierno, sin la validación social para ejercer ese gobierno luego de perder la elección, esté en condiciones de formular algo. Siempre está a la defensiva, siempre para atrás, cada vez con menos recursos institucionales y políticos para tomar decisiones.

Quiero destacar una implicancia de lo que estás diciendo, la importancia de “poner piedritas en el camino” para evitar males mayores. Por ejemplo, aludiste a los feriados bancarios. No saber si mañana los bancos estarán abiertos o no, aumenta la demanda de dinero. Cuando todo el mundo huye del dinero por mayores expectativas inflacionarias, al responsable de la política económica le conviene mantener cierta incertidumbre, lo cual está en contra de la lógica económica relevante en períodos normales.

Vuelvo a vos. Tu gestión terminó siendo de 44 días, pero el 26 de mayo esto no lo sabías, sino que tenías que prepararte para llegar hasta el 10 de diciembre. Supongo que te formulaste este interrogante: ¿cómo hago para llegar hasta diciembre, cuando no sé lo que va a pasar dentro de 3 días? En este contexto; ¿le rezabas a la Virgen de Luján; qué hacías?

En aquel entonces el largo plazo eran las próximas 24 horas.  Diariamente hacíamos el seguimiento de la liquidación de exportaciones, qué pasaba con los depósitos y cómo evolucionan los precios.

En términos políticos claramente el propósito consistía en tomar contacto con las autoridades entrantes. Entonces el presidente Alfonsín insistió una y otra vez en tener trato con Menem, para reducir la incertidumbre en la medida de lo posible. Se pudo avanzar muy poco, aunque conseguimos que hubiera algunos encuentros. En el caso de economía hubo un acuerdo con Miguel Roig, designado ministro por el presidente Menem, quien identificó un par de nombres por cada una de las secretarías, dándose un proceso de intercambio de información y de respuestas a requerimientos.

Cuando lo entrevisté a Javier González Fraga (primer presidente del Banco Central de la gestión Menem), me dijo que Enrique García Vázquez (titular del Central durante tu gestión ministerial) le había facilitado una oficina en el banco para pasarle la información. Lo cual (esto es una chicana contemporánea), no debería llamarnos la atención; lo que pasa es que ahora estamos inmersos en un estilo de gobierno que hace que tal gesto nos parezca extraordinario.

Te pido una reflexión final referida a este período, porque quiero pasar a otro tema dada tu condición de dirigente político. En la sala hay algunos “gerontes”, pero básicamente les estás hablando a los estudiantes. De tu paso por el ministerio de economía en condiciones tan dramáticas, a muchachos y chicas de 20 años; ¿qué tenés para decirles?

Permitime una mirada más al período, para entender algunas de las cosas que pasaron, y que tiene que ver un poco con lo que ocurrió ayer [se refiere a los festejos del Bicentenario de la Revolución de Mayo, que tuvieron lugar el 25 de mayo de 2010]. En estos días se vio la presencia, la visita o el mensaje, de varios presidentes de América Latina. No era ese el mundo -o la América Latina- que uno vivía o uno registraba en ese tiempo.

El 10 de diciembre de 1983, cuando asumió Alfonsín, sólo Colombia y Venezuela eran países democráticos en América del Sur. Argentina se convirtió en un islote democrático en medio de un océano de autoritarismo; y no casualmente un año más tarde Uruguay, Brasil, Paraguay en el 89, Chile… ¿Por qué digo no casualmente? Porque, y ahí hay una mirada estratégica, la conciencia era que no iba a haber democracia consolidada en la Argentina si no había democracia consolidada en la Región.

Alfonsín llevó adelante una política muy explícita para que, por ejemplo, en Chile, país con el que tenemos 5.000 kilómetros de frontera (creo que es la segunda frontera más larga del mundo), el intento de implantación de un movimiento guerrillero no tuviera asistencia internacional de uno de los polos en pugna en esa etapa de la Guerra Fría. Hubo un movimiento guerrillero que estuvo a punto de asesinar al presidente Augusto Pinochet en un atentado. ¿Por qué nuestra postura? Porque si había movimiento guerrillero en Chile, la represión y sus consecuencias iban a recaer sobre la Argentina, y entonces la democracia argentina iba a verse negativamente afectada. Pensar con esa visión amplia es absolutamente imprescindible. No alcanza con imaginar el programa, escribir el decreto, firmarlo y creerse que ya está.

Casi les diría que para mí la palabra clave es persuasión, persuasión con otros sectores políticos, persuasión con sectores sociales, persuasión con formadores de opinión. Tener claro para dónde ir, ciertamente. No aplicar la idea de “juntarnos para ver qué hacemos”. Tener claro para dónde ir con solvencia técnica y profesional. Me estoy refiriendo a la gestión Sourrouille y todo su equipo, y al mismo tiempo tratando de convencer a dónde ir y cómo. ¿Puedo pasar un aviso?

Por supuesto.

En la facultad de filosofía de la UBA existe un programa de historia oral, que lo dirigen personas muy respetables, como Marcos Novaro y Vicente Palermo. Tienen grabadas horas y horas con mucha gente, sobre los temas que me estás preguntando y sobre muchos más. Uno de los entrevistados es Juan Sourrouille, con un total de 10 horas. Tomé las 10 horas e hice un compilado, agrupándolo de manera temática, en una versión que dura 3 o 4 horas. Los interesados en este jugoso material pueden ingresar a un sitio web que yo edito, cuya dirección es www.escenariosalternativos.org

Fuera de Alfonsín y el equipo económico, ¿Qué grandes nombres aparecerán, de ese primer gobierno radical, cuando se escriba la historia desapasionadamente?

Roque Carranza. Ingeniero, muy capacitado, consultor de organismos internacionales, secretario del Consejo Nacional de Desarrollo (CONADE) en 1963, durante la presidencia de Arturo Illia, muy conocido en América Latina, docente universitario. Hacia el interior del radicalismo validaba con su opinión y su punto de vista la necesidad de los cambios conceptuales en la Unión Cívica Radical. Ejemplo: privatizaciones. Escribió una monografía donde dijo: el Estado puede tener que intervenir en la economía, pero esto no significa que siempre tenga que intervenir en las mismas áreas o ramas, sino que se trata, esencialmente, de un concepto dinámico y, en consecuencia, cambiante. Si en el pasado tuvo sentido su presencia en determinadas áreas, no necesariamente hoy existen las razones que justifiquen su continuación.

En este orden de ideas, las actitudes profesionales, académicas y de honorabilidad del equipo económico que lideraba Sourrouille estaban fuera de discusión, pero estaba claro que hacia el interior del partido este viraje había que justificarlo. Porque vamos a decir las cosas como son: el gobierno del presidente Alfonsín intentó incorporar capital privado a empresas públicas y para eso envió proyectos de ley al Congreso, y en el Senado eso no prosperó. Tal vez, y aprovecho para hacer una nota a pie de página, eso haya ten ido que ver con ese trípode de poder institucional que se dio en Argentina en el primer turno democrático: un gobierno presidido por alguien que gana la elección con más del 50% de los votos, pero con mayoría de gobernadores peronistas; un Senado peronista (de 1983 para acá el Senado siempre tuvo mayoría justicialista), y la CGT. Y por eso pasaron todas las cosas que pasaron.

Todo esto sirve para explicar los últimos tramos de administración Alfonsín, ya lanzada la candidatura presidencial de Menem. En el último tramo de la campaña electoral se anunció la nacionalización de la banca. Vos señalabas la conducta de los depositantes del sistema financiero: si escuchaban eso o si escuchaban que el tipo de cambio iba a ser recontraalto; ¿qué actitud tienen los exportadores y los importadores? O si escuchan que habrá una moratoria impositiva y blanqueo, lo más probable es que dejen de pagar impuestos. O el anuncio del acuerdo de precios y salarios, con lo cual quienes estaban en condiciones de formar precios anticipaban las decisiones, y los gremios querían anticipo de posicionamiento salarial, para estar en mejores condiciones el día después. Estas son las cosas que hay que tener en cuenta, porque de lo contrario se ve una parte muy menor, muy parcial, del conjunto.

¿Quién más? Recuerdo a Carlos Santiago Nino, de quien me recomendaste leer un libro.

Una persona importantísima en el gobierno de Alfonsín fue Raúl Borras, su primer ministro de defensa. Ayer, justamente, fue el aniversario de su fallecimiento. Brillante persona.

Por cierto, Carlos Nino, filósofo del derecho, profesor de la UBA y de la Universidad de Yale. Cuando falleció, la facultad de Derecho de Yale imprimió un libro en su memoria. El libro de Nino que le recomendé a Juan Carlos se llama: Un país al margen de la ley. Lo recomiendo vivamente para pensar las razones que pueden contribuir a entender el retroceso relativo de la Argentina. Esta clarísimo que la Argentina tuvo un retroceso relativo, me parece que está fuera de discusión, más allá de las cosas que se escucharon estos días, sobre si el primer Centenario fue una calamidad o no. Puede haber sido una calamidad visto con los ojos de hoy, pero si había corrientes inmigratorias esto ubicaba a Argentina, con respecto a otros países, en cierto posicionamiento relativo superior a otras naciones.

Entre las razones para pensar las causas que explican el retroceso relativo de la Argentina, para mí la debilidad institucional está en el centro de la escena. Debilidad institucional entendida como combinación de anemia estatal y anomia social; anomia de ciudadanos que no respetan las normas y anemia del Estado en términos de que, independientemente de la fracción del PBI que corresponde al gasto público, o cuánta es la presión tributaria, se trata de un Estado amorfo, sin capacidad para estar donde debe estar. El libro de Nino en mi opinión ayuda a entender mucho a la Argentina.

Vamos al último tema, antes de pasarle la voz al pueblo para que formule preguntas. Quiero que expliques, dada tu militancia política, cómo se hace economía y política económica dentro de un partido político. ¿Uno llega con su teoría y dice: “miren, ésta es la verdad” o por el contrario se encolumna en las “verdades” que el partido sostiene en su plataforma?

Quiero poner algunos ejemplos referidos al radicalismo. El presidente Illia trasladó la Comisión de Economía de la UCR, al ministerio de economía. ¿Qué tenemos? Un enfoque institucional. En mi opinión en ese equipo económico quien sobresalió fue un joven de entonces, Félix Elizalde, quien presidió el Banco Central. El enfoque de Alfonsín fue distinto, más basado en la amistad. Bernardo Grinspun era, fundamentalmente, un gran amigo suyo, y queda para la historia contrafactica imaginar qué hubiera ocurrido en Argentina, a partir de diciembre de 1983, si el equipo económico hubiera estado liderado por Sourrouille. Entonces pregunto: ¿cómo se hace economía en un partido político, y particularmente en el radicalismo?  

Dejame hacer primero dos observaciones. La primera referida a 1983. El desalojo del poder de la democracia ocurrido en 1976 trajo consigo la supresión de los partidos políticos, la clausura del Congreso, etc. Esto implicó que quienes retornaron al gobierno con la democracia tenían un conocimiento parcial y fragmentado de la verdadera situación reinante. La idea prevaleciente en muchos (estoy hablando de los partidos políticos) era que haciendo más o menos lo mismo que lo que habían hecho en el pasado, la cosa se podía enderezar. Esto ignoraba un punto sustantivo: los signos evidentes de agotamiento hacia mediados de los setenta, en los prolegómenos del golpe, del modelo de crecimiento económico que había caracterizado a la Argentina y que le había posibilitado, por ejemplo, una tasa de crecimiento del PBI del doble de la tasa de crecimiento de la población entre 1964 y 1974.

En segundo lugar, un hecho al que no siempre se lo considera: en términos prácticos, Argentina estaba en default en 1983 y, además, en el último trimestre de dicho año el déficit fiscal equivalía a aproximadamente 15% del PBI.

Frente a estos datos estructurales, la idea que se expresaba en los Documentos de la Multipartidaria era que, si se controlaba el gasto público, se lo asignaba de manera más eficiente, etc.  la posibilidad de la recuperación estaba garantizada.

Hubo que andar un camino, porque también desde la política se sobrevaloró la implicancia económica de la democracia. La idea de que la democracia iba a generar condiciones para afrontar de mejor manera la deuda externa, a través de una mayor comprensión de los gobiernos de los países acreedores también estaba instalada.

Dicho esto, que matiza tu afirmación, contesto tu pregunta. Alguna vez estudié economía, pero hace mucho que dejé de ser economista; pero eso no me impide entender muchas cosas y tratar de transmitirlas en términos de favorecer la discusión. Siempre insisto en que la formulación de la política económica tiene restricciones políticas y también restricciones económicas, por lo que la formulación de una política económica debe considerar simultáneamente ambas restricciones; si no lo hace así, la posibilidad de equivocarse es muy grande.

Yendo a tu pregunta, dentro de la Unión Cívica Radical trato de sugerir y de desarrollar que hay 2 conductas que deben ser evitadas en términos de posicionamiento del partido.

La primera es aquella que recomienda que como yo no estoy en el gobierno me opongo siempre a lo que el gobierno formula. Como declaración de principios, rechazo esa postura.

La segunda postura que rechazo es aquella que sostiene que la posición del partido tiene que ser de seguimiento de la opinión pública. Pienso, y lo digo muy respetuosamente en esta casa, que “vox populi vox Dei” es aplicable a las creencias religiosas, pero no admisible como guía para la acción política.

Creo que muchas veces la dirigencia política -en un sentido amplio-, y podría incorporar a muchos medios de comunicación social en el análisis,  actúan siguiendo algunas de las dos conductas que acabo de caracterizar y creo que esas acciones  contribuyen a restar densidad al debate público y, además, a afectar la calidad de la democracia.

.  .  .

 

Público. De toda tu experiencia como diputado, y como presidente de una Comisión tan importante y ligada a la economía como Presupuesto y Hacienda, y por haber sido ministro de economía en una etapa compleja para la Argentina, económicamente hablando; ¿qué debilidad económica destacarías más como enseñanza hacia adelante? Uno generalmente analiza variables como nivel de actividad, inflación, cuentas fiscales, comercio exterior, depósitos, etc. ¿Cuál es la debilidad económica de esos años que debería dejar una enseñanza a futuro?

La solvencia fiscal es indispensable. Es inimaginable cualquier iniciativa de política económica seria, sustentable, que no parta de la base de tener solvencia fiscal. Esto me parece definitivo.

También me parece definitivo que las posibilidades de superación de la crisis argentina están asociadas a su integración al mundo. Cualquier idea de supuesta “autarquía” es una idea descarriada.

En el análisis de los asuntos globales, hay dos procesos distintivos en la segunda mitad del siglo: la democratización y la globalización.

Sobre la globalización, ya una vez lo conversamos con Juan Carlos, se han escrito libros sobre su historia y puede situarse su origen 500 años atrás, con el descubrimiento de América, aunque ciertamente en las últimas décadas adquirió una velocidad y una impronta particular. Entonces, imaginar a la Argentina fuera de esas corrientes de comercio y producción globales es un despropósito. Pero si esto es así, el mundo tiene reglas. Pensar que uno puede ignorarlas, de nuevo es un error de otro tipo pero en la misma gama.

Y si tuviera que decir otra cosa más, recomendaría políticas activas de competitividad en todos los mercados.

En el sentido de la pregunta anterior quería consultarle. ¿Cómo ve la negativa de Argentina de volver a negociar con el Fondo Monetario Internacional, y qué le parecieron las opiniones de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, respecto de que las políticas del FMI referidas a Grecia están destinadas al fracaso?

JCdP. Objeción, porque en estas entrevistas de la actualidad no hablamos, excepto incidentalmente. Pero la pregunta me inspira otra, que tiene que ver con la relación entre los gobiernos radicales y el FMI. Al respecto voy a contar la experiencia de Elizalde. El gobierno del presidente Illia se peleó con el Banco Mundial, porque como me contó Elizalde la institución había mandado un tipo medio tosco y parece que el ministro de economía Eugenio Blanco también se calentó, y se produjo la famosa escena donde le preguntó al funcionario cuánto le debíamos al Banco Mundial, llamó a su secretaria y le pidió la chequera para saldar la deuda de inmediato. Elizalde, que hablaba muy bien inglés, habló directamente con las máximas autoridades del Banco Mundial, para bajar los decibeles.

Elizalde también me contó que en aquella época el Fondo prefería las políticas económicas basadas en un tipo de cambio fijo (pegged, como regía en el sistema de patrón cambio oro, y no fixed, como regía en el sistema de patrón oro). Pero él tuvo una conversación muy civilizada con Pierre Paul Schweitzer, director-gerente del FMI, en la cual éste le dijo que intentara hacer la creía más conveniente para el país (en esa época se inauguró el crawling peg en Argentina), que él no iba a obstaculizar, y que si funcionaba lo iba apoyar en el resto de las gestiones. Promesa que cumplió.

En el caso de Alfonsín arrancamos al revés. A mediados de 1984 el ministro de economía Bernardo Grinspun le envió al Fondo una “Carta de intención unilateral”, algo insólito..

No imagino formar parte de un club y no respetar sus reglas. Argentina forma parte del grupo de los 20, y nuestros representantes suscribieron un documento que entre otras cosas dice que los países firmantes van a darle más transparencia a su información pública.

Uno puede y ciertamente hay muchas razones para discutir cómo funciona la globalización, y está clarísimo que, entre sus rasgos distintivos, acentuada en los últimos años, está su dimensión financiera. La cual, para ponerle una fecha, arranca en 1971 con la decisión unilateral del presidente de los Estados Unidos Richard Nixon, de terminar con la convertibilidad del dólar en oro. La crisis petrolera de 1973 generó excedentes, que fueron reciclados por el sistema financiero, al tiempo que hubo escasez de regulaciones e innovaciones tecnológicas, que hicieron que a la información se pudiera acceder de manera instantánea.

Uno podrá decir que estamos como estamos porque cuesta trabajo vender, porque el comercio de bienes tiene reglas, normas y procedimientos, mientras que las transacciones financieras adolecen por completo de tales reglas, normas y procedimientos. Yo puedo tener muchos argumentos para llamar la atención sobre el funcionamiento del sistema financiero internacional, y puedo tener muchos elementos de juicio para decir que algo hay que hacer. Robert Rubin, secretario del Tesoro del presidente Bill Clinton, fue quien habló por primera vez de la nueva arquitectura financiera internacional. Entonces no tengo dudas de que hay que discutir y de hecho algunas cosas están pasando.

Ahora, de ahí a que por una razón de política doméstica se recurra al argumento de que no se acepta el artículo cuarto del Convenio Constitutivo del FMI, me parece un sendero descaminado.

Vos me preguntabas sobre Alfonsín y el Fondo. Ciertamente, desconocer la existencia de las reglas de juego no es un camino recomendable. Reclamar el replanteo o la reformulación de las reglas sí, pero hacer de cuenta que no existen, es inapropiado. En todo caso esto sería como la anomia aplicada al plano internacional.

JCdP. Voy a hacer una acotación sobre esto. Uno puede tener la idea que quiera con respecto al Fondo en el plano ideológico. Pero referido a la actualidad cabe preguntar: ¿qué tiene que enseñarnos a nosotros algún miembro del FMI, si lo que está ocurriendo en Argentina hoy es “de economía 1”, como se denomina informalmente a los cursos introductorios en la facultad. A lo cual agrego un punto, como calificarlo, “burocrático”. Pensemos en un finlandés, funcionario del Fondo, que vive con su familia en Washington y tiene la mala suerte de que lo incorporan a la misión que la institución envía a nuestro país. Llega acá en 2003-2004 y el gobierno le explica lo que está haciendo. Error tipo I, error tipo II, el pobre finlandés razona así: “si digo que sí y el gobierno tiene éxito, nadie se acordará de mí; si digo que sí y el gobierno fracasa, me echan”. Entonces dice que no. Esto no es ideología, es pura lógica decisoria. Por eso cuando Roberto Lavagna le dijo que no a la misión del FMI, estuvo bien, porque les dijo que él –y no ellos- tenía una responsabilidad ejecutiva. En otros términos, hay una relación con el Fondo en la discusión periodística y en el plano politizado, pero también hay una en el plano decisorio..

Público. ¿Cuál es su opinión del proceso de integración que inició Argentina con el Mercosur?; ¿cuál es el balance que hace después de los años pasados acerca del Mercosur y de la integración de la Argentina en el mundo?

Creo que algo dije con relación a América Latina en algún otro momento. En 1983 Argentina estaba en una peculiar situación con respecto al resto del mundo, porque no sólo veníamos del terrorismo de Estado y de incorporar la palabra “desaparecidos” al diccionario, sino que veníamos de una guerra desatada contra una potencia como Gran Bretaña, y veníamos de casi haber tenido una guerra con un país vecino, de manera que era necesario recuperar, o reconstruir, reputación internacional.

Ya señalé la concepción estratégica del gobierno de Alfonsín, según la cual debía haber democracia en la región para que la democracia en la Argentina no fuera afectada. Al respecto entre las cosas más importantes que podría señalar de esa administración, están los múltiples protocolos de integración que se firmaron con Brasil. quizás lo más importante, y que tiene que ver con la discusión de estos días, es que Argentina les abrió a los expertos brasileros, y Brasil a los expertos argentinos, sus respectivos centros de investigación atómica. Esa idea de flujo de información y terminar con la lógica de la disputa y la competencia, me parece absolutamente decisiva y central. Ciertamente que, a lo largo del tiempo, ese impulso inicial tuvo muchas idas y venidas.

Uno de los protocolos que se firmaron tenía que ver con la producción conjunta de un avión comercial de bajo porte, utilizado en algunos países del Hemisferio Norte, que era concebido como un emprendimiento común Argentina-Brasil. Que la Argentina, durante la década de 1990 y por razones que no conozco (cuando digo que no conozco no estoy haciendo un juicio de valor, sino que efectivamente no conozco los fundamentos) dejó en la nada.

Así que para mí encontrar mecanismos de asociación es decisivo, en términos comerciales cuanta más fluidez y menores restricciones tengan el comercio, mejor.

Tal vez mi último comentario es que deberíamos preguntarnos hoy, luego de esta asimetría creciente en la evolución macroeconómica, política y de influencia internacional entre Brasil y nosotros; ¿cuánto tiempo más de paciencia estratégica va a tener Brasil con la Argentina? Ojalá que tenga mucho y ojalá que nosotros lleguemos a tiempo antes de que se les agote.

¿Estabas preparado a los 35 años para ser ministro de economía o te sorprendió la propuesta? En la parte política y en la económica, en las dos.

Ciertamente creo que no y había en la Argentina gente más capaz que yo, sin duda.

Usted menciono algo que me pareció muy interesante: que al inicio del gobierno radical hubo una suerte de trípode de condiciones, que generó un efecto de juego de tenaza, porque coexistieron un gobierno nacional con mucha legitimidad social, un poder sindical que por ahí iba por otro lado, y un conjunto de provincias que eran adversas políticamente, y que tenía su efecto en el Senado. Mirando hacia delante, es una configuración que puede volver o no. ¿Cuál es la reflexión que surge en base a su experiencia política: la clase dirigente ha desarrollado mecanismos para poder desenvolverse mejor ante circunstancias parecidas?

La hipótesis más probable es que el gobierno que será elegido a fines de 2011 no tendrá mayoría en ninguna de las 2 Cámaras; y según una hipótesis muy probable, casi te diría definitiva con las relatividades que tiene hablar de esa manera en estos temas, Argentina va a tener por primera vez una segunda vuelta presidencial.

La combinación de esas 2 cosas a mí me hace sentir optimista, porque será posible formular acuerdos políticos tales que sean capaces de afrontar los desafíos que tiene la Argentina, que no son pocos. Sé, porque me ha pasado otras veces, que muchos de ustedes cuando piensan en acuerdos políticos empiezan a temblar.

Me acabo de acordar. Hubo un momento en la Argentina donde eso funcionó y muy bien; desafortunadamente el lapso en que funcionó muy bien fue muy breve. Entre los cambios políticos que produjo la administración Alfonsín, hubo uno que se dio una sola vez, nunca antes y nunca después, y es que en 1988 el peronismo eligió su candidato a presidente de la Nación en una elección interna. Estoy seguro que el hecho tuvo que ver con el influjo democratizador que generó la administración de Alfonsín.

¿Por qué traigo el tema? Porque en 1987 el gobierno perdió la elección [renovación parcial de la Cámara de Diputados, gobernadores]. Según la antigua política de diálogo con los actores políticos, el diálogo fue posible porque el Partido Justicialista tenía una autoridad constituida, el presidente del consejo superior del partido justicialista era Antonio Cafiero, gobernador electo de la provincia de Buenos Aires. Entonces el presidente Alfonsín desarrolló una serie de diálogos, para encontrar acuerdos políticos, y cuando digo acuerdos políticos digo acuerdos entre los partidos.

¿Por qué entre los partidos? Porque varias razones. Primero, un partido político tiene una perspectiva más amplia, que está más allá del eventual conductor y que refleja matices, y ese compromiso involucra a mucha gente. En segundo lugar, porque se supone que ese partido político es capaz de procesar las distintas demandas sectoriales, y no estar sólo expuesto a la suma de las demandas sectoriales, porque la referida suma excede, y mucho, las posibilidades.

En septiembre de 1987 el justicialismo ganó mayoritariamente las elecciones, quedando en manos del radicalismo sólo 3 jurisdicciones: la ciudad de Buenos Aires y las provincias de Córdoba y Río Negro. Fue posible llevar adelante acuerdos políticos entre el gobierno, el partido del gobierno y los otros partidos políticos con representación parlamentaria, porque el formato fue precisamente ese: diálogo entre los partidos políticos con representación parlamentaria.

Este es un buen ejemplo de lo que dije antes, en el sentido de que no es “nos juntamos y vemos que sale”, sino que hay una propuesta, que se discute y donde se asume el compromiso. Entre septiembre de 1987 y marzo de 1988 el Congreso votó la ley de coparticipación federal que todavía nos rige, la número 23.548. Ni antes ni después fue posible sacar una ley de coparticipación. Insisto: esto se logró con un Senado conformado con mayoría del justicialismo, en la cual las provincias más chicas eran en su mayoría peronistas, y eran las que eran mayoría de ese bloque de senadores justicialistas.

Segunda ley que se consiguió aprobar: la que le puso límites a la promoción industrial de las 4 provincias beneficiadas por el régimen conocido como el de la reparación histórica: San Juan, San Luis, Catamarca y La Rioja. Provincias que tenían peso decisivo en el bloque de senadores justicialistas. Y la tercera ley que se consiguió consensuar fue la de defensa, por la cual se terminaba el argumento de la hipótesis de conflicto y la doctrina de seguridad nacional.

Tres leyes que si no hubiera habido acuerdo político supra legislativo entre los partidos, difícilmente –por no decir casi imposible- hubieran sido aprobadas, por el tipo de intereses que afectaban en términos provinciales o sectoriales.

Entonces, trayendo la historia acá, si es cierto -como pienso- que habrá segunda vuelta, es posible que en esa segunda vuelta se establezca un acuerdo de naturaleza política, que genere las condiciones para coincidir acerca de que iniciativas deberán ser planteadas y aprobadas para afrontar los desafíos enormes que tiene la Argentina por delante.

JCdP. Hace una hora y 20 minutos que estamos sacándole el jugo a Jesús y nos quedaríamos 5 horas más. Tengo una última pregunta, porque a mí me gusta imaginarme escenas. Después de ese 25 de mayo de 1989, cada vez que estabas en tu casa, comiendo milanesas con tu familia, y te llamaba Alfonsín por teléfono, supongo que temblabas. ¿Volvió a llamarte, para pedirte otro favor?

No.

Muchísimas gracias por venir. Nos vemos el mes entrante, para conversar con Jorge Remes Lenicov.

Muchas gracias por el tiempo y a Juan Carlos por la invitación.