Entrevista a José Luis Machinea, por Juan Carlos De Pablo

Realizada en el Auditorio Santa Cecilia el 25 de agosto de 2009 y publicada originalmente en Política Económica en Democracia (2009), Juan Carlos de Pablo, editorial Educa.

JCdP. La política económica práctica es mucho más que la teoría de la política económica.

La teoría de la política económica resultó de un esfuerzo encarado a mediados del siglo XX, tratando de contestar una pregunta muy importante, a saber: supongamos que tuviéramos un gobierno poblado por ángeles. ¿Cuáles serían los requerimientos técnicos para que la referida política económica fuera exitosa?

Pero como digo, la política económica práctica es mucho más que la teoría de la política económica. Esta actividad complementa los cursos que se dictan en la facultad, no los sustituyen.

Hoy vamos a “sacarle el jugo” a José Luis Machinea, graduado en esta casa que fue presidente del Banco Central de la República Argentina (BCRA) entre el 26 de agosto de 1986 y el 31 de marzo del 89, y ministro de economía entre el 10 de diciembre de 1999 y el 2 de marzo de2001.  

Dado el tiempo transcurrido no está de más recordar que el plan Austral fue un plan antiinflacionario, lanzado el 14 de junio de 1985. Tiene 2 componentes: uno ortodoxo, que básicamente aumentó los ingresos públicos y ató la creación de dinero al financiamiento externo; uno heterodoxo, que tiene que ver con lo que se denomina las “anclas”, es decir, congelamientos del tipo de cambio, tarifas públicas, tasas de interés, salarios y precios, por tiempo indeterminado, y también tuvo la tabla de desagio escala de conversión, que básicamente buscaba era rearmar los contratos que se habían firmado en términos nominales sobre una expectativa inflacionaria del orden de 30% mensual, a las nuevas condiciones.

El plan tuvo inicialmente un éxito rotundo, porque sin desabastecimientos la tasa de inflación prácticamente paso de 20% mensual, a entre 0 y 1% mensual. Todo el mundo viajó acá para felicitar a la gente que lo había hecho. Vinieron Franco Modigliani, Stanley Fisher, Rudiger Dornbusch (los 2 primeros, invitados por la Asociación Argentina de Economía Política). Pero la caída de la tasa de inflación (a nivel precios al consumidor) no fue a 0 sino algo así como 2-3% mensual, generando modificaciones. Esto terminó en buena medida con la elección legislativa de septiembre de 1987, luego vino el plan de octubre de 1987, el plan Primavera de agosto de 1988, y 31 de marzo de 1989, cuando Juan Vital Sourrouille y todo su equipo se fueron a sus casas.

Mi primera pregunta tiene que ver con el hecho de que la política económica nunca se da el  vacío, sino en un contexto internacional específico.

JLM. Quisiera comenzar diciendo que es un gusto estar aquí. Yo egrese de la UCA hace ya algún tiempo. Fui profesor durante algunos años, incluyendo cuando volví de estudiar en Minnesota. Si ustedes quieren buscar algún responsable de porqué soy economista y de las cosas que hice después, el responsable es Alberto Petrecolla, profesor en primer año. Uno no sabía muy bien qué estudiar; Petrecolla enseñaba economía y fue quien me convenció, por sus clases, que debía estudiar economía. No sé si el país, pero yo le estoy eternamente agradecido.

Quiero agregar algo a lo que dijiste sobre el plan Austral. Es muy difícil pensar la economía de la década de 1980 sin haberla vivido. Argentina venía de un régimen de alta inflación que se había desatado en 1975. Antes de eso (entre 1946 y 1974) las tasas de inflación eran del orden de 30% anual. En 1975 hubo lo que se llamó el Rodrigazo, un intento de cambiar fuertemente los precios relativos, devaluando y subiendo muy fuertemente las tarifas públicas. Hubo mucha resistencia, aumentaron los salarios en forma similar. Como consecuencia, la inflación en julio y agosto de ese año trepó a 25-30% por mes.

A partir de ese momento el país vivió un régimen de alta inflación. Entre 1975 y 1984 la tasa de inflación fue del orden de 200% anual, con picos en algunos años. Esto crea ciertos hábitos. Se genera inercia inflacionaria cuando hay que fijar precios y la inflación es de 20 o 30% por mes. ¿Qué es lo que coordina la fijación de precios? A diferencia de lo que pasa en períodos hiperinflacionarios, en los que la única cosa que la gente mira para poder fijar sus precios es al dólar, que se convierte de hecho en el elemento coordinador, en un régimen de alta inflación como el que existía en Argentina y en otros países de la región en ese período, sigue habiendo inercia. Por lo tanto, no se dolariza pero se es muy sensible a lo que pasa con el dólar. El elemento coordinador son los precios del período anterior. Básicamente, con desviaciones, se ajustan los precios de este mes en función de los del mes anterior, y de hecho los salarios se negociaban en Argentina todos los meses. ¿Cómo se ajustaban los salarios? Por la inflación del mes anterior.  ¿Y cómo fijaba los precios quien tenía un negocio? En base a la inflación del mes anterior. ¿Y cómo se  fijaban las tarifas públicas? Con la inflación del mes anterior, más un poco menos.

Por lo tanto si uno intentaba parar esa inflación exclusivamente con medidas ortodoxas, fiscales y monetarias, generaba una recesión de aquellas, ya que mientras se ajustaba la demanda (políticas fiscal y monetaria) los precios seguían, básicamente, siendo similares a los del período precedente y la contracara era la caída de la producción. Es decir, no había elemento coordinador de las decisiones pero se cambiaba el régimen monetario y fiscal. Por eso introdujimos medidas heterodoxas: congelamos todos los precios, después de haberlos reajustado antes para reacomodarlos a la nueva situación. Dicho sea de paso, el congelamiento de precios aumentaba de un día para otro el poder adquisitivo de la recaudación (efecto Olivera-Tanzi), remplazando al impuesto inflacionario.

El otro componente fue el desagio. La tabla de desagio fue creada porque todos los contratos estaban pactados en base a una expectativa inflacionaria de 30% mensual. El depositante que ponía la plata en un banco conseguía una tasa de interés nominal de 32%, pero como esperaba una tasa de inflación de 30%, pensaba ganar aproximadamente 2% de tasa de interés real. Con plan Austral pero sin tabla de desagio hubiera cobrado una tasa de interés real de 32%, un absurdo. Y al que tomó el crédito le hubiera ocurrido exactamente lo contrario.

¿Cuándo y por qué llegó al Ministerio de Economía, el equipo liderado por Juan Vital Sourrouille?

Llegamos cuando [el Presidente Raúl Ricardo] Alfonsín decidió terminar con el ensayo inicial de su gobierno, implementado básicamente por la vieja guardia del partido radical, me refiero a Bernardo Grinspun, Enrique García Vázquez, Roque Carranza, etc. (economistas que habían tenido un éxito bastante notable en la década de 1960, cuando el PBI en la época de Arturo Umberto Illia había crecido bastante por cierto, con una tasa de inflación del orden del 25-30% anual). Lo cierto es que a fines de 1984 y comienzos del 85 la inflación se aceleró algo más, la economía no se reactivaba, y por consiguiente en febrero de 1985 decidió el cambio de equipo económico.

Dicho sea de paso, heredamos una inflación de 450% anual (600% en el último trimestre de 1983), una deuda pública que había sido estatizada en 1981-1982, y que entonces equivalía a alrededor de 60% del PBI, intereses de la deuda pública de entre 5 y 6 puntos del PBI todos los años. ¿Saben ustedes cuanto tenía que pagar Alemania después del tratado de Versalles, al terminar la Primera Guerra Mundial, que fijó las reparaciones de guerra? 5 puntos del PBI; en parte esa exacción produjo la hiperinflación alemana.

No es casualidad que en América latina haya habido muchos casos de alta inflación en la década de 1980. Bolivia tuvo de promedio 1.200% anual, Perú 1.100%, Brasil y Argentina 700%. Hasta México tuvo tasa de inflación superior al 100% durante 2 o 3 años, Uruguay algo parecido. ¿Qué pasaba? Que en todos lados repercutía el peso de los intereses de la deuda sobre las cuentas externas y en especial sobre las cuentas públicas. Esa fue una de las razones detrás del default de la deuda de México.

Vamos de lo general a lo particular. Primero el Mundo, sobre el cual acabas de decir algo. La historia dice en algún momento de 1982 México dejó de pagar un servicio de la deuda, y se inició eso que se denomina la “década perdida”. Acá en América latina, porque en Asia fue una gran década. La historia dice aparecieron el plan [James A.] Baker, en 1985-1986, y el plan [Nicholas F.] Brady en 1989-1990, que en Argentina culmina en 1992. Esta es la historia. Lo que quiero saber es: ¿cuál era la apreciación que ustedes hacían referido a lo que iba a pasar con la deuda: iban a pagar, no iban a pagar nunca, esperaban milagros, qué?

La Argentina hizo un ensayo en la época de Bernardo Grinspun, que fue el primer ministro de economía de Alfonsín. Consistió en juntarse con otros países de América latina para reestructurar y renegociar la deuda. Fue el acuerdo de Cartagena en 1984. No hubo suerte, los países no se pusieron de acuerdo acerca de cómo presentar un frente común. Dicho sea de paso, los acreedores en ese momento eran bancos, no bonistas. Lo cual explicaba que el Tesoro y el Sistema de la Reserva Federal (FED) de los Estados Unidos estuvieran muy atentos, porque varios grandes bancos americanos podrían colapsar si Argentina, México y Brasil no pagaban sus deudas.

Cuando nosotros hicimos el plan Austral, que como se dijo tiene un componente de apoyo externo, nos preguntamos qué haríamos con la deuda, sabiendo que había que pagar el equivalente de 5-5,5 puntos del PBI. Había 2 maneras de enfrentar la cuestión. Una era tratar de reestructurar dicha deuda ya. Pero nosotros necesitábamos mucha confianza para llevar adelante el Austral, éramos recién llegados, veníamos de la academia, nadie nos conocía; ¿cómo generábamos confianza con un plan que nunca se había ensayado en ninguna parte, para parar de un día para otro una tasa de inflación de 30% mensual? Necesitábamos que alguien nos apoyara, generar confianza, y la mejor forma de generar confianza no iba a ser con un default sobre la deuda en ese momento, al menos no si lo hacíamos solos.

Entonces nos planteamos lo siguiente: ya que tenemos que pagar 5-5,5 puntos del PBI de intereses todos los años, por qué no hacer una negociación con los bancos, diciéndoles que vamos a pagarles la mitad? Que ellos nos den plata nueva por 2,5 puntos del PBI y nosotros vamos a poner otro tanto. Alguien diría esto es patear la pelota para adelante. Efectivamente. Pensamos que en algún momento iba a haber una reestructuración de la deuda y jugamos a eso, es decir a postergar pagos hasta que llegara ese momento.

Hay un par de anécdotas interesantes al respecto. Los grandes acreedores eran Brasil, México y Argentina… ¿Acreedores dije? No, deudores, es el sueño del pibe, éramos deudores, claro. Tratábamos de ver si conciliábamos posiciones con ellos, porque la verdad es que ir los 3 juntos era distinto. Pero los americanos también sabían eso y por lo tanto siempre le daban un caramelito mas a uno, para que no dejáramos de pagar en forma conjunta. Finalmente creo que fue en 1986, estábamos en Nueva York con Sourrouille. Juan se reunió con Gustavo Petrochelli (ministro de economía de México), quien tenía una dura negociación con los bancos y con el ministro de economía de Brasil. Yo lo acompañé a esa reunión. La propuesta de Argentina y Brasil fue que estábamos dispuestos a ir a los bancos y decirles “vamos a pagar esto y no más”. Para garantizar esa posición hicimos un documento y lo firmaron los ministros. Petrochelli nos dijo “bueno, voy a pensarlo”. Partió. Nunca más lo vimos. A los 3 días nos enteramos que había firmado con los bancos. Uso el papelito para negociar con ellos.

Intentamos también un frente con Brasil. En 1987 Mario Brodersohn viajó de incógnito, se tomó un avión privado, llegó a la casa del ministro de economía, cenó, salió… y en la puerta de la casa se encontró que estaba llena de periodistas. Brasil tenía que renegociar con sus acreedores. Todos estaban en el juego de usar la presión pero nadie quería romper, y el problema era que en ese contexto a nosotros nos parecía que Argentina sola no debía romper si no iba con Brasil y con México. Volviendo a tu pregunta: pateamos la pelota para delante, redujimos la transferencia de los intereses a la mitad y apostamos todo el tiempo que iba a haber reestructuración de la deuda. Llegó cuando nos íbamos, en 1989-1990, así que la disfrutó el gobierno de [Carlos Saúl] Menem.

Otro componente de la política económica es el poder político. Entonces la pregunta obvia es cómo era trabajar con Alfonsín. Te doy 2 o 3 datos. Alfonsín tenía un problema de “piel” con la economía y demás tenía un problema de “piel” con la derecha, pero en abril de 1985 pronunció el famoso discurso de “economía de guerra” y el 14 de junio de 1985, antes que hablara Sourrouille, pronunció otro discurso que Milton Friedman no lo hubiera hecho mejor. ¿Creía eso que decía, los escuchaba a ustedes, les decía lo que había que hacer, quién ponía los tiempos, quién asustaba a quién?

Nosotros asumimos en febrero de 1985. En abril teníamos bastante esbozado el programa. Una manera de explicar cómo era Alfonsín es a través de la siguiente anécdota. Teníamos una reunión en Washington con Paul Volcker, presidente del FED, con David Campbell Mulford, subsecretario del Tesoro para América Latina del gobierno americano, y con Jacques De Larosiere, director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI). Para decirles que queríamos hacer el plan Austral y que queríamos el apoyo del Fondo, algo medio extraño dado que pensábamos congelar precios, salarios, tarifas públicas, algo que el FMI no había hecho en su vida. Entonces, si decidíamos ir al Fondo por la ventanilla y decíamos “hola”, íbamos a tener problemas. Teníamos que ir con alguien que nos apoyara. Ese alguien pensamos que debía ser el gobierno americano, y de hecho la ayuda vino de Volcker.

Antes de eso Juan [Sourrouille] lo fue a ver a Alfonsín, y caminando algo más de una hora por la quinta de Olivos le explicó el plan Austral. Era un salto, un riesgo político descomunal. Es cierto que la inflación era alta y eso desgastaba el gobierno, pero estábamos proponiendo un tratamiento de shock, que si fracasaba terminaba desde ya con el equipo económico y podía tener consecuencias muy negativas para el presidente, un presidente que estaba tratando de consolidar el proceso democrático en la Argentina. Alfonsín escuchó y finalmente  dijo: “de acuerdo”.

Ese era Alfonsín, era difícil convencerlo pero era un señor de decisiones contundentes y nos lo mostró en muchas ocasiones. A algunos les puede gustar más, a otros menos, pero era un señor que decidía, y decidió el plan Austral. Tenía muchas otras características en relación a su proceso de decisiones: siempre apoyaba a sus colaboradores. A mí me toco una experiencia de esas, en la época de Menem. Me procesaron, en una jugada política y para tapar hechos de corrupción en esa administración, por alguna de las liquidaciones que habíamos dispuesto en el BCRA. Alfonsín dio una conferencia de prensa. Otro se hubiera escondido bajo la almohada, como diciendo: ¿por qué tengo que comprarme este problema? Además no sólo decidía, una vez que lo hacía era un hombre de palabra; costaba convencerlo, pero una vez que decía que sí era sí y punto, uno no tenía que volver sobre eso. A mí me tocó comprobarlo cuando fui ministro de economía años más tarde: no he visto en la política una persona más leal con su gente de confianza que Alfonsín. Confiaba en sus equipos, delegando funciones y luego apoyaba.

Dicho sea de paso esa era también una característica de Juan Sourrouille: capacidad para delegar, confianza y apoyo en las buenas y en las malas.

Cuando el 18 de febrero de 1985 ustedes llegaron al ministerio de economía, es evidente que no tenían el plan Austral en la cabeza. Este fue lanzado, como dije, el 14 de junio de 1985. Esto implica que, digamos, a fines de marzo ustedes dijeron: “muchachos, esto así no. ¿Qué hicieron: leyeron libros, empezaron de cero, tomaron un block de papel y dijeron vamos a inventar el plan Austral? Además; ¿consultaron con Israel, que con muy poca diferencia de tiempo lanzó un plan muy parecido?

No consultamos con el equipo económico de Israel. Ellos lanzaron el programa un mes después de nosotros y se enteraron de nuestro programa por los diarios, y nosotros del de ellos también por los diarios, pero eran muy similares. Nosotros habíamos discutido en varias reuniones profesionales y de amigos durante 1983 como se hacía para parar la inflación, pero cuando nos llamaron al ministerio de economía estábamos trabajando en planificación, en estrategias a largo plazo en la Argentina; así que recién ahí nos pusimos a pensar en detalle que hacer.

En 15 o 20 días pusimos sobre la mesa la idea, la discutimos en un grupo chico (éramos 4: Sourrouille, Adolfo Canitrot, Brodersohn y yo) y después de una larga discusión tomamos la decisión que había que ir adelante (mejor dicho, Juan la tomó, pero ese equipo funcionaba realmente como equipo). A ese equipo se agregó casi inmediatamente nuestro asesor político, Juan Carlos Torre. Nos pusimos a trabajar, a coordinar los equipos. Sourrouille me puso a coordinar los equipos, un equipo monetario, un equipo del sector externo, un equipo fiscal. Todo secreto. En el comité de política monetaria estaba Ernesto Feldman, fallecido hace 10 años, Roberto Frenkel y Daniel Heymann, este último fue quien finalmente propuso la tabla del desagio. Eran pequeños comités. Con las empresas públicas negociaba yo solo. En todos los casos hablaba diariamente con Juan y le contaba los avances y problemas.

Cuando a comienzos de abril de 1985 tuvimos más o menos todo armado Juan habló con Alfonsín, para contarle un programa un poco más coherente que unas meras buenas intenciones. Luego fuimos a Washington y dijimos: “queremos contarles el programa de estabilización que queremos implementar. La charla fue muy reservada. Duro 4 horas. Estaban presentes Volcker, De Larosiere y Mulford. De nuestro lado estábamos Juan, Mario Brodersohn y yo. Allí decidieron que iban a apoyar, básicamente porque Volcker levantó el pulgar.

El 14 de junio de 1985; ¿Qué dijeron: esta es la “papa” y ahora sí; esto es lo que tenemos, crucemos los dedos? Esa noche, ¿pudieron dormir?

No me acuerdo, pero estábamos un poco nerviosos. Obviamente que usamos el período 14 de abril-14 de junio para prepararnos. El 15 de abril convencimos al Fondo y al Tesoro americano que tenían que apoyar, porque estamos preocupados por el apoyo externo: Primero porque necesitábamos financiamiento y segundo porque queríamos aumentar la credibilidad en el programa y el referido apoyo en ese momento aumentaba la credibilidad del programa.

Como dije, trabajamos todo en secreto. Primero sabíamos lo que iba a ocurrir 4 personas, después 8, luego 10, 12, 15, 18, etc., y 4 o 5 días antes del lanzamiento del plan había como 40 que sabían. No obstante lo cual se mantuvo en secreto hasta un día antes del lanzamiento. ¿Por qué demoramos 2 meses? Porque tuvimos que acomodar algunos precios relativos para llegar con precios razonables al congelamiento. Además tuvimos una larga negociación con el Fondo. Al respecto voy a contar algo relativamente gracioso. Teníamos parte del equipo argentino que yo dirigía en la negociación en Washington, que no sabía del plan Austral (3 o 4 sabíamos, pero éramos como 10), y en el Fondo pasaba lo mismo: 1 o 2 sabían y el resto no sabía. Entonces era una negociación extraña. Discutíamos un plan ortodoxo de ajuste. A las 5 de la tarde decíamos: “buenas tardes, mucho gusto”, bajábamos por la escalera, 2 de nosotros íbamos por un lado y el resto para el otro lado, y nos poníamos a discutir el plan Austral. Así que tuvimos una negociación en paralelo. Recuérdese que necesitábamos el apoyo del Fondo al momento del lanzamiento para darle mayor credibilidad al programa.

Un día antes del lanzamiento del plan hicimos una reunión en Olivos. Alfonsín llamo a la plana mayor del radicalismo y ahí contamos el plan, o sea que hasta ese momento no sabían. Esa fue la historia.

Y para terminar, una anécdota para demostrar que si estábamos algo nerviosos. Mario era presidente del Banco de Desarrollo. Llegó el primer día luego del Austral y vio una larga cola de gente en la puerta del banco. Pensó: estamos perdidos, todo el mundo viene  a retirar los depósitos. Pidió servirle café a la gente (era invierno) y fue a conversar con ellos, para ver cual era el problema. La respuesta casi unánime fue que venían a retirar algo de dinero porque había habido varios días sin bancos, pero todo el mundo estaba encantado con el programa Austral que Alfonsín y Juan habían anunciado.

Lanzaron el plan, que como dije inicialmente fue un éxito total. Pero ustedes habían congelado el tipo de cambio, las tarifas públicas, los salarios, etc., y el índice de los precios al consumidor se ubico en un nivel incómodo, que por supuesto al lado del 30% mensual era para hacer una fiesta, pero cuando vos tenés un “taxi” que marca 2-3% mensual a lo largo de 9 meses, ustedes se dieron cuenta que se le había erosionado el salario real, el poder adquisitivo de las tarifas públicas, etc. Ahí apareció un momento crucial desde el punto de vista decisorio, porque existían 2 alternativas, muy parecidas a las que enfrentó Domingo Felipe Cavallo a fines de 1991, es decir, a los 9 meses de lanzado el plan de Convertibilidad. No modifico las anclas pero profundizo la porción ortodoxa, o empiezo a mover un poquito las variables nominales. Como decía el equipo económico en ese momento, no se “enamoró” de los congelamientos. ¿Eso se discutió; por qué se optó por esa alternativa, y no por la otra?

Se discutió. En esto importa mucho la experiencia que teníamos de otros planes de estabilización sobre todo el de [José Alfredo] Martínez de Hoz aplicado a fines de la década de 1970, donde se trato de estabilizar usando el tipo de cambio como ancla y lo que hubo fue un atraso muy grande del tipo de cambio, que se mantuvo, se mantuvo y se mantuvo, con atrasos cada vez mayores del tipo de cambio real. Entonces dijimos: “no nos va a ocurrir lo mismo”. Si nosotros no podemos contener una inflación de 2 o 3% mensual, más vale que empecemos a ajustar algunos precios antes de que los precios se distorsionen de tal manera que después generen un problema serio de distorsión de precios relativos, que cuando haya que corregir nos va a generar un salto inflacionario, que fue lo que pasó en 1981-1982.

Dicho sea de paso, yo hice la tesis doctoral precisamente sobre el plan de estabilización en la Argentina, Chile y Uruguay de la tablita que se aplicó en los tres países al mismo tiempo [“The use of the exchange rate as an antiinflationary instrument in a stabilization-liberalization attempt: the southern cone experience”, Universidad de Minnesota, marzo de 1983]. Llegamos a la conclusión que el déficit fiscal no daba para sostener una inflación de 0-1% mensual (puedo explicar por qué no daba). Y entonces dijimos. “si no da y no  podemos ajustarlo más, más vale que reconozcamos esto y no hagamos una cosa voluntarista al estilo José Ber Gelbard en 1973-1974, de mantener los precios congelados mientras el déficit fiscal era muy grande y la política monetaria muy expansiva”. El déficit fiscal fue de 2,5% del PBI durante los primeros meses del plan Austral, porque era lo que podíamos financiar del exterior. Pero las cuentas daban que iba a ser realmente mayor en los próximos meses.

Cometimos varios errores, uno de los cuales fue que hicimos el plan Austral sin el BCRA. Cuando se produjo el cambio de gabinete Alfonsín tuvo que equilibrar un poco la balanza política, por lo cual nombró a alguien en el BCRA como Alfredo Concepción, que venía del radicalismo. En ese banco central se decía que el plan Austral era una herejía respecto del pensamiento del radicalismo. Si bien el nivel de actividad económica empezó a crecer con una velocidad increíble 2 meses después de lanzado el programa, ellos decían “cómo se puede hacer estos programas de ajuste”.

Yo discutía con ellos todos los meses el plan monetario. Resultaba medio absurdo ver a la gente del Central proponer aumentar la cantidad 7, 8 o 9% mensual, y nosotros peleando para que fuera menos, cuando cabría esperar que fuera al revés (el ministerio de economía peleando por mayor expansión de la política monetaria). Ellos no creían mucho que había que ajustar la emisión de dinero. Era obvio que después de estabilizar, que la tasa de inflación pasara de 30 a 2%% mensual, había mucho margen para monetizar porque la demanda de dinero aumentaba; pero esto tenía ciertos límites. Nosotros tratábamos de explicar que había ciertos límites, que teníamos que ajustar el ritmo de expansión monetaria. No había manera. Fue una larga discusión hasta que Concepción se fue en agosto de 1986, y yo asumí en el Banco Central, pero ya era un poco tarde porque la inflación ya se había disparado.

Una anécdota: Feldman era director del BCRA y trataba de explicarle al resto de los directores que la demanda de dinero no podía seguir creciendo tan rápido, y por consiguiente que no podíamos emitir todos los meses 6-7% de dinero, porque la monetización tenia ciertos límites. Pues bien, uno de esos directores, que no voy a nombrar, le contesto al pobre Ernesto algo que lo dejó shockeado: “yo no entiendo, ustedes dicen que la gente no aumenta la demanda de dinero, sin embargo todos los que yo conozco quieren más dinero.

Tengo que ir rápido, por razones de tiempo. Llegamos a septiembre de 1987. Vino el plan de octubre de 1987, vino el plan Primavera de agosto de 1988, etc. Una célebre decisión que en tu condición de presidente del BCRA, a comienzos de febrero de 1989 tuviste que adoptar, fue la de “bajar la cortina” de la venta de dólares por lo cual, durante un respetable período de tiempo, tu mamá fue una de las mujeres más citadas de la Argentina, y no precisamente bien (pobre vieja que debía ser una santa), particularmente por parte de aquellos que aconsejaban quedarse en pesos, cobrando descomunales tasas de interés, pasándose a dólares en marzo o abril de 1989. Contá el proceso decisorio.

Después te puedo contar lo que me dijeron alguno de esos asesores.

Permítanme que caracterice ese el período. Como mencioné, veníamos con tasa de inflación muy alta, con una fuerte caída del PBI por habitante entre 1975 y 1983, muchas frustraciones anteriores, demandas sociales (que se potenciaban con la vuelta de la democracia). Teníamos, además un proceso complicado desde el punto de vista político, el peronismo había perdido las primeras elecciones libres, sin proscripciones. Eso había generado una fuerte disputa, estaban todos peleados entre ellos. Una sola cosa unificaba al peronismo: pelearse con el gobierno radical, despotricar en contra del gobierno con tal de tirar el plan abajo; y el sindicalismo era funcional a eso. Saúl Ubaldini, secretario general de la CGT, organizó 13 paros generales. Uno de ellos en agosto de 1985, 3 meses después del lanzamiento del plan Austral, en medio de un éxito nacional e internacional increíble, con apoyo total de la población. Nos hizo un paro tras de otro y eso fue un martirio. El peronismo intentaba desestabilizar el gobierno de Alfonsín para volver al poder.

Tengo una anécdota con Ubaldini. Sourrouille, que era muy didáctico, se sentaba con Ubaldini a discutir el tema de los salarios. Este decía: “quiero más aumento de salarios”, y Juan le respondía: “si te doy mucho aumento de salarios aumentarán los precios. “Ah no, Juan, no; vos ocupate de los precios que yo me ocupo de los salarios”.

Un día le preguntaron a un dirigente sindical, qué era lo que quería, y respondió: más.

Insisto, no sólo había una demanda sindical, también había un contenido político grande asociado a aquel momento al peronismo. Teníamos la vuelta de la democracia, la demanda de la gente, el peronismo que no quería saber nada de renunciar al poder, el sindicalismo con 13 paros generales, Alfonsín cumpliendo su promesa de campaña juzgando a responsables de las muertes y desapariciones en la Argentina, no teníamos control del Congreso, la mitad de las provincias estaban dominadas por el peronismo (el empleo provincial creció 25% entre 1983 y 1988).

Quiero mencionar que hubo un período que fue una excepción. Fue cuando a fines de 1987 Cafiero ganó la provinca de Buenos Aires. Ahí hubo un margen para negociar con el y con el “peronismo renovador”. Esa negociación comenzó con una cena secreta en mi casa de Vicente López, en la que participaron Alfonsín, Cafiero, Juan, Eduardo Amadeo y yo. Cenamos y luego Alfonsín se reunió media hora con Cafiero a solas. La tregua no duró mucho, pero permitió aprobar algunas leyes por el Congreso.

Ese era el contexto donde teníamos que hacer política económica. Alguien puede decir (algún amigo lo dice) “el milagro fue que no hubiera hiper antes, que esa tensión política  no se notara en mayor medida en la inflación”. Puede ser, pero lo que si es claro es que difícilmente hubiese habido el salto hiperinflacionario que ocurrió, si el peronismo no hubiese hecho lo que hizo durante la campaña de Menem. Lo que dijeron fue: “necesitamos un salariazo, necesitamos un dólar recontraalto, y uno de ellos fue a Nueva York (lo sé porque yo negociaba con los bancos) a decirle a los bancos que si no nos reclamaban la plata, cuando ellos llegaran al gobierno no pagarían la deuda.

En ese contexto advertimos una carrera desenfrenada para desprenderse de los pesos ante las elecciones, por si acaso. Esperaban hasta último momento para hacer la diferencia, por las altas tasas de interés en términos reales, pero tenían muy claro que “en marzo [de 1989] nos vamos todos”, y entonces antes que llegara marzo, como las reservas empezaban a disminuir, bajamos la cortina. No había posibilidades de hacer otra cosa, la decisión tenía que ver con la absoluta incertidumbre que había en ese momento.

Una última pregunta referida a este período. A fines de marzo de 1989 por pedido de [Eduardo César] Angeloz, candidato radical a la elección presidencial, Alfonsín le pidió la renuncia a Sourrouille y a su equipo. Y vino Juan Carlos Pugliese. Nunca hay que revisar una decisión a la luz de los resultados, sino a la luz de la información disponible en el momento en que se adoptó. En su autobiografía [Hay otro camino, Emecé, 1996] César Jaroslavsky dice que Alfonsín no quería desprenderse de Suorrouille y su equipo, pero que Angeloz se lo exigió y Alfonsín no tuvo más remedio que hacerle caso.

Así fue. Cuando nos enteramos de las palabras de Angeloz supimos que nos debíamos ir. Alfonsín habló con Juan y le dijo que a pesar suyo estaba de acuerdo que no había otra alternativa. Algunos de nosotros habíamos querido irnos en 1987, porque creíamos que nuestra credibilidad estaba muy baja y el gobierno necesitaba un recambio. Hubo una larga discusión una noche en Olivos, tres de nosotros y Alfonsín, y éste último se resistió y nos dijo en repetidas oportunidades: “no, no, no” y finalmente nos quedamos.

Era cierto que habíamos perdido credibilidad con el manejo inflacionario. Lo que se subestimó fue que la dificultad iba más allá de las “macanas’ nuestras y tenía que ver con lo que les contaba antes. Todo el mundo se pasaba a dólares antes de la elecciones si o si, para mirar desde allí los nuevos acontecimientos.

Pasemos ahora al siguiente período, cuando fuiste ministro de economía. Si recuerdo bien, la única promesa o propuesta concreta de De la Rúa como candidato presidencial en 1999, fue “sigue el 1 a 1”. ¿Ustedes discutieron esto?

Sí, de alguna manera. Antes de seguir voy a hacer una pregunta: ¿alguien conoce a algún economista que antes de diciembre de 1999 haya dicho que había que salir de la Convertibilidad? Si hubo alguien crítico de la Convertibilidad, fuimos varios de nosotros. Escribimos artículos diciendo que la Convertibilidad había generado problemas con el tipo de cambio, etc. El problema de la Convertibilidad era cómo salíamos, no si estuvimos y estábamos  de acuerdo con la Convertibilidad.

Eso me lleva a un tema que enfrenté como ministro de economía. Alguien me dijo: “vos defendías la Convertibilidad diciendo que no se puede salir por esto y por lo otro”. “¿Y vos que querés que dijera?, que agarrara un megáfono y dijera “yo tengo dudas con la Convertibilidad, la veo un poco mal, con serios problemas”. Algo absurdo. El ministro de economía va a decir técnicamente lo que apoye a su política económica, eso fue lo que hicimos. Cuando se esta ahí no se está mostrando lo que se sabe de economía, lo que se dice es para respaldar las decisiones políticas.

Lo mismo ocurrió con la ley de intangibilidad de los depósitos, en el medio de la corrida de 2001. ¿Qué querés que diga el ministro de economía, que saque una ley que diga: ¡guarda!, me parece que los depósitos…. Es como pedirle al piloto del  avión que diga: ¡guarda!, me parece que nos estamos estrellando.

Estaba convencido que había que mantenerse en la Convertibilidad y puedo explicar por qué. En ese momento la gente hablaba más de dolarización. El equipo saliente trató de convencerme, antes que asumiera, que lo que había que hacer era dolarizar. Recibí a 30 economistas, 28 de los cuales estaban en contra de la Convertibilidad. Dije: esto tiene los problemas que ustedes conocen  (no se los dije así, porque no quería generar dudas respecto a lo que íbamos a hacer). Uno sólo, creo, dijo que había que devaluar, pero agregó que posiblemente luego había que dolarizar. En las encuestas 70% de las personas apoyaba la Convertibilidad.

Cuando uno lee lo que se dijo y publicó después de la recuperación del 2003 en adelante,  parece que todo el mundo sabía que había que salir, los economistas y el común de la gente. No era así, no es lo que se escuchaba en 1999. Era claro que salir de la Convertibilidad implicaba cambiar de régimen. En otros términos: no se podía salir de la Convertibilidad sin romper todos los contratos. No había manera. Esos que dicen, que se podía salir de una manera poco traumática, mienten. Había que romper todos los contratos y era obvio que el día después de la salida vendría el caos, al menos por un tiempo. ¿Qué alternativa había? Yo creo que había una posibilidad con la convertibilidad, difícil, pero era una alternativa posible. Por lo tanto, decidimos quedarnos y tratamos de hacer una política económica compatible con esa decisión.

Hace un rato te pregunte cómo era trabajar con Alfonsín. Ahora te pregunto cómo era trabajar con [Fernando] De la Rúa.

De las cosas que dije de Alfonsín, diría que ninguna de esas características tenía De la Rúa. Dicho lo cual, y todas las críticas que se le pueden hacer a De la Rúa, debo agregar que el juicio con De la Rúa ha sido excesivamente duro. ¿Por qué? Porque la situación era extremadamente difícil. En la Gran Crisis de la década de 1930 la mayoría del mundo desarrollado trataba de mejorar la competitividad bajando los precios y los salarios. Finalmente nadie pudo; todos fueron saliendo del patrón oro porque nadie realmente podía ajustar los salarios y los precios nominales en la medida necesaria.

Lo que estaba pidiendo la Argentina en ese momento es que De la Rúa mejorara la competitividad, que la economía volviera a crecer, pero para que eso no se hiciera una deflación de precios y salarios, justamente para mejorar la competitividad. Yo también tengo mi crítica de los políticos, pero convengamos que le estábamos exigiendo a la clase política que bajaran los salarios nominales y eso, convengamos, si bien yo lo hice con parte del sector público (no con los jubilados, dicho sea de paso, eso vino más tarde) era durísimo. Eso que se enseña respecto a que no existe ilusión monetaria, que los salarios y los precios son flexibles, etc. Macanas.

Tres años después de la devaluación, alguien muy cercano me dijo: “¡por fin aumentaron los salarios!” Habían bajado “sólo” 40% con la devaluación, y nadie me perdono a mí que hubiera bajado los salarios 10%, a 100.000 empleados públicos. ¡Y luego dicen que no existe la ilusión monetaria! Era muy difícil deflacionar desde el punto de vista político. Por eso el juicio a De la Rúa, por lo que no lo hizo, y a la clase política de entonces, es un juicio demasiado ligero. No hablemos de que nos tocaron los peores precios agrícolas de la historia (sólo comparable a los de 1985-86) y la tasa de interés internacional más alta de la década de los noventa.

Eso no quita que a De la Rúa le costara decidir, que tomaba las medidas sin demasiado convencimiento, que no se dieron otras batallas fuera de la economía, como la educación, el seguro universal de salud (que propusimos desde el equipo económico), los genéricos y tantas otras cosas.

El “campeonato”de los ministros de economía, referido a la decisión más odiada por parte de la población, está muy peleado en la Argentina. Vos estás bastante bien ubicado con la famosa “tablita de Machinea”. ¿Qué fue lo que quisiste hacer?

Para contestar esa pregunta, permitime que vuelva a 1999 ¿Cuál era la situación en diciembre de 1999? Dicho sucintamente, teníamos un problema de competitividad. Era claro que había que mejorar la competitividad de la economía, dado un déficit en cuenta corriente de 4-5 puntos del PBI. Teníamos otro problema, desde hacía 18 meses estábamos en recesión. Y finalmente, un elemento adicional era que nadie estaba dispuesto a financiarnos en los mercados internacionales si no reducíamos el déficit fiscal. No estoy haciendo un juicio respecto a si tenían o no razón, digo cual era la situación. Agreguemos que cuando asumí en el Tesoro había plata para pagar la deuda por 60 días, nada más.

¿Qué es lo que enseñamos que hay que hacer cuando hay un problema de competitividad? Devaluar. El único problema, que no usualmente no está en los modelos, es que todos los contratos estaban en dólares. La devaluación es una solución, pero no es una solución fácil a la recesión y a la competitividad cuando todos los contratos están en dólares, porque si se quiere evitar el efecto recesivo de la quiebra de muchas empresas, hay que romper todos los contratos (de depósitos, de préstamos, alquileres, etc., todos). Claro está que la ruptura de contratos no es la sugerencia ideal para reactivar, no?

Yo escucho algunos colegas míos que dicen: “ehhh, tendrían que haber aumentado el déficit fiscal para aumentar la demanda”. Parece un chiste. Yo más o menos algunas materias estudié, y por lo menos introducción a la economía la aprobé. Aprendí que cuando uno está en recesión tiene que expandir el déficit fiscal, pero también aprendí que alguien tiene que financiar el aumento del déficit. Nadie lo financiaba. Si no bajábamos el déficit, nadie estaba dispuesto a financiarnos. Esta es la verdad. En 1999 el déficit fiscal había sido de 4,7 puntos del PBI. Financiado con plata del Banco Mundial, porque no querían dejar caer a Menem, porque Menem era el ejemplo de la reformas sugeridas por el “Consenso de Washington”. Sacaron toda la plata del Banco Mundial, del BID, vendieron YPF y así financiaron 1999.

Llegamos nosotros y no había plata en la caja, habían vendido YPF, no había plata fresca del Banco Mundial y del BID y me decían “expandí el déficit”. Quizás el error haya sido no haber ido a Washington en 1999 y  hacer la misma jugada que nos hicieron en 1989, es decir, protestar ante el Banco Mundial y el BID porque los préstamos del 98-99 nos dejaban sin financiamiento fresco, quizás fuimos “demasiado” institucionales. Quizás. Dada la situación, nos dijimos: “hay que achicar el déficit, no hay otra salida”. Por una parte, reduciendo el gasto en 1% del PBI. Por la otra, aumentando impuestos por 0,6% del PBI. Una de las medidas que propusimos fue eliminar los subsidios a la nafta  patagónica, así que desde entonces mi hermano no me quiere recibir más en la Patagonia. También buscamos eliminar los subsidios al tabaco en el norte. En total eran u$s 400 millones. Esas medidas las discutimos en una “reunión de gabinete” previa a la asunción de De la Rua.

Fuimos al Congreso a discutirlo. Algunos senadores de la Alianza, de esas provincias casi me matan, dijeron que no, que en esas condiciones no votaban. Volvimos, y decidimos hacer un aumento de impuestos adicional al que habíamos previsto. ¿Cuál fue el aumento adicional de impuestos? Pues los u$s 400 millones que nos habían rechazado de recorte de gastos. ¿A quién se los aumentamos? Al 9% de la población que mas ganaba. El mínimo no imponible en la Argentina, para un soltero, era de u$s 24.000 por año; tan alto como en EEUU, que tienen un producto per cápita 4 veces más grande. En la mayoría de los países el mínimo no imponible equivale al ingreso per cápita; quien está por arriba de ese ingreso paga impuestos a las ganancias, quien que está por debajo no paga. Argentina tenía un mínimo no imponible que era 3 veces el PBI por habitante. Bajamos el mínimo no imponible de u$s 24.000 a u$s 18.000, y se armó el lío.

Políticamente fue un error. ¿Por qué no pusimos un impuesto a las transferencias financieras? Porque teníamos un problema de competitividad. Había que hacer un ajuste de las cuentas públicas que no afectara la rentabilidad de las empresas. La devaluación luego la hizo bajando los salarios y otros gastos.

Políticamente puede haber sido un error, sobre todo porque alcanzó a sectores que una gran llegada a los medios de comunicación, pero; ¿cuáles eran las alternativas? Recaudamos u$s 1.200 millones, de los cuales 650 millones se destinarían a aumentar los salarios de los docentes (la carpa blanca y una promesa de la campaña) Intentamos recaudar sin aumentar la tasa el IVA, que fue lo que hizo el gobierno de Menem, que la pasó de 15 a 21%, castigando a los sectores de menores ingresos. Tratamos de poner un impuesto más progresivo. El error político, quizás, fue pensar que la clase media y la clase media alta, estaban dispuestas a financiar un aumento a los docentes.

La tablita fue parte de ese paquete, un paquete que consistía en bajar el mínimo no imponible y aumentar las alícuotas. La tablita era el otro componente: las deducciones que se pueden hacer por esposa e hijos disminuyen a medida que el ingreso aumenta, como se hace en Estados Unidos, y en otros países desarrollados. A la tablita la hizo famosa primero Hugo Moyano cuando los camioneros lograron aumentos importantes de salarios y podían deducir menos. ¡¡El gobierno le siguió el juego tratando de mostrar que era regresiva!! Una ofensa al sentido común.

A fines de marzo de 1989 a todo el equipo económico “lo fueron”. A comienzo de marzo de 2001 vos te fuiste. ¿Por qué renunciaste?

Porque la situación ya era poco manejable. Se habían propuesto algunas medidas, como el aumento de la edad jubilatoria (las mujeres a los 65 años), pero el Congreso las había rechazado. Nosotros creíamos que si se iba a mantener la Convertibilidad había que ser consistente. Que para conseguir financiamiento había que reestructurar y negociar con el Fondo y había que convencer a los mercados que éramos sujeto de crédito. Teníamos que hacer algunas reformas estructurales, pero el Congreso empezó a rechazarlas.

Por otra parte tuve la percepción (un poco más que la percepción) que ya no tenía la confianza del Presidente; y cuando uno pierde la confianza del Presidente lo que tiene que hacer es saludar e irse.

Por último, cuando estuviste en la alta función pública (presidencia del BCRA, titular del equipo económico), y recordando lo que aprendiste primero en la UCA y después en Minnesota, al tomar decisiones, ¿dijiste: “menos mal que tomé la clase de X, o para que habré tomado la clase de Y”?

No creo que haya una relación directa. Lo que uno hace en las aulas es aprender a pensar, aprender a razonar, aprender a resolver problemas, la lógica de cómo funciona el sistema económico. No es que uno aprende la lección y dice: si pasa esto hay que hacer esto, sino que lo que a uno tiene que darle a los estudiantes son herramientas para pensar situaciones distintas.

Nadie me enseñó qué se hace con una inflación de 30% mensual, por ejemplo; ni nadie me enseñó qué es lo que uno hace en un sistema de patrón oro o de Convertibilidad, cuando uno tiene recesión, falta de competitividad y carece de financiamiento externo. Pero si uno tiene una manera de pensar en economía, cierta lógica dada por lo que aprendió y después enseñó y discutió, ayuda a tomar decisiones. No es una clase, y sería un error que hubiera una clase que da las soluciones. Insisto, uno viene a la universidad a aprender a pensar.

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Público. Ante todo, felicitaciones a los 2. Muy interesante. Primero quiero hacer un reconocimiento. Como economista profesional claramente que en diciembre de 1999 no proponía salir de la Convertibilidad, con lo cual me incluyo dentro de esa mayoría que prefería seguir en la Convertibilidad. Hoy tal vez pienso que estaba equivocado; estoy hablando de mi persona y que tal vez era el momento o la última oportunidad que se tenía con De la Rúa Presidente para salir de la Convertibilidad. Me quede pensando, y por eso hago un comparativo de los 2 planes (el Austral y el de 1999). En el primero ustedes de algún modo mezclaron heterodoxia con ortodoxia. La tablita del desagio tenía que ver con la validez de los contratos, porque se estaban alterando las pautas de lo que uno debía cobrar en términos de plazo fijo o de una deuda comercial; y en 1986 dijeron, como la inflación creció mucho deberíamos ir ajustando, habida cuenta la experiencia con la tablita de Martínez de Hoz. ¿Por qué no se atrevieron en la Convertibilidad? 

Primero una aclaración. El desagio no rompió los contratos, los respetó, respetó el espíritu de los contratos por lo que expliqué antes, mantuvo los ingresos y los pagos descontado el cambio en la inflación. Además hubo muy pocos juicios, creo que fueron menos de diez.

En segundo lugar, la situación era una poco distinta. En 1985, 86 u 87 no existía dolarización de la economía. El problema con la Convertibilidad es que la economía estaba dolarizada. Uno podía decir, “hay que romper todos los contratos” pero los costos en 1999 eran altísimos. A veces la vida nos pone frente a esa situación y hay que romper los contratos, pero convengamos que era muy difícil. Eso me trae a que el mejor momento para salir de un régimen de convertibilidad es cuando las cosas andan bien y la salida no implica una gran devaluación. Ese no era el caso en 1999 cuando los mercados no querían financiarnos. Era el caso en 93/94 o 96/97. El problema ahí es la economía política (“si las cosas andan bien, para que cambiar”)

Lo que nosotros hicimos en 1999 fue tratar de tener un proceso de cambio de gobierno  normal; a diferencia de lo que había hecho Menem con Alfonsín en 1989, cuando largó el salariazo y anunció el tipo de cambio recontraalto. La democracia Argentina se merecía una transición estable. Nosotros podríamos haber dicho en 1999 que todo era un desastre, y hubiéramos terminamos con la Convertibilidad antes. Jugamos (¿exageradamente a la luz de la historia argentina?) a mantener la institucionalidad.

¿Por qué creíamos que había alguna posibilidad con la Convertibilidad? Porque lo que había pasado en los meses anteriores a nuestra llegada al gobierno. El dólar se había apreciado. La apreciación del dólar con respecto al euro fue tal que un euro valía más que un dólar (llegó a valer 0,85 euros por dólar), y todos pensaban que se iba a devaluar. Yo hice una gira por Europa, hable con el presidente del Banco Central de Inglaterra y el de Francia. La pregunta fue obligada, la respuesta muy a lo banquero central en ambos casos, pero los dos dejaron entender que habría depreciación del euro. Era obvio que el dólar tenía que depreciarse, y eso fue lo que pasó…..  un año y medio más tarde. Había razones para pensar que el real debería apreciar después de la fuerte devaluación de comienzo de 1999; todo hacía pensar que los términos de intercambio no podían seguir tan deprimidos. Si esa era la expectativa hay posibilidades de mejora la competitividad externa, mientras tomábamos algunas medidas internas. Teníamos razón. ¡¡Salvo que esas tendencias empezaron a darse dos años más tarde!! Demasiado tiempo para la situación económica y política del país.

Teniendo en cuenta que la confianza es un componente esencial para la sustentabilidad de la política económica; ¿qué efectos tuvo en cuestiones de política económica la renuncia del vicepresidente Carlos (“Chacho”) Alvarez?

Para decirlo suavemente, no ayudó. Después le mostré a Chacho lo que le había pasado al riesgo país, luego de su renuncia. En 15 días aumentó 300 puntos básicos, comenzó a escasear el crédito. Un mes antes me había llamado la gente de Standard & Poor, que estaban viendo si le bajaban la calificación a Argentina. Los argumentos eran de tipo político, ausencia de respaldo, presiones, etc. Tienen que hablar con el Presidente, les dije. Pero el Presidente no estaba. Entonces les sugerí que hablaran con el Vicepresidente. Pues bien, Chacho los convenció de que éramos un “fenómeno”, a punto tal que me volvieron a hablar y dijeron: “mantenemos la nota porque nos convenció el Vicepresidente”. Más tarde renuncio. Eso era lo que implicaba la renuncia en términos de expectativas. Esa renuncia tuvo que ver con el tema del Senado, pero también con que había un agotamiento de nuestra gestión y una preferencia marcada, tanto de Álvarez como de De la Rúa, para que Cavallo fuera ministro de economía. ¡No había manera de competir con Cavallo: prometía 10% de crecimiento a empresarios y políticos!

Quería preguntar por la persistencia de un tipo de cambio competitivo y sus consecuencias, tema del que también se está hablando hoy. Se está hablando de inflación, de Convertibilidad como herramienta para controlar la inflación, de aumento de impuestos, de endeudamiento. Esta política que lleva 70 años de devaluaciones constantes, de sueldos bajos, competitividad externa a través de la moneda. ¿Qué perspectivas tiene aún hoy, teniendo las mismas consecuencias, dado que modelo nos lleva a estas mismas consecuencias? (en síntesis de JCdP: “cuando se toman los últimos 70 años de política económica argentina; ¿son lo mismo, es todo diferente, hay matices, hay diferencias fuertes?”).

No todo es lo mismo, obviamente. Hay más que matices, pero hay algo que es cierto a partir de 1975. Como en 1990 parecíamos inmanejables, la respuesta fue intentar poner un  chaleco de fuerza a la política. A partir de mañana hay Convertibilidad, no se puede devaluar más la moneda y tenemos que tener una política compatible con esa realidad. Eso fue un atajo. Eso es lo que nos gusta a los argentinos,  tomar atajos. Tomamos el atajo de ponernos un chaleco de fuerza bajo al idea de que somos incorregibles. Desgraciadamente todos se siguieron moviendo. El gasto publico aumento 100% en la época de Menem. Además de los problemas que eso impone a la Convertibilidad, convengamos que es muy difícil sostener un régimen de Convertibilidad cuando hay un shock adverso, como fue lo que pasó en 1998 y 1999. Entonces, el atajo a la larga no funcionó, y yo no lo recomendaría a nadie. Claro está que el costo es menor, o en un extremo puede haber cierto beneficio, en aquellos países que tienen mucho que ganar desde el punto de vista estructural adoptando una misma moneda (por ejemplo por la fuerte relación comercial con Estados Unidos, o en caso del Euro en Europa).

Claro que el riesgo de estar fuera de la convertibilidad es que las luchas distributivas y la falta de disciplina fiscal y monetaria, nos lleven nuevamente a elevadas tasas de inflación. Pero, la verdad es que la manera de lograr una baja más permanente de la tasa de inflación es buscando mínimos consensos. Otros países de la región lo han logrado. No propongamos aumentar el gasto público o expandir la oferta monetaria más allá de lo razonable, no pidamos aumentos de salarios que sabemos que solo llevan a aumentar los precios y no son el reflejo de una mayor productividad. Discutamos, sobre política industrial, sobre apertura, sobre educación, sobre la cobertura de salud, sobre descentralización. Sobre lo que no podemos discutir es sobre cierta disciplina fiscal y monetaria, lo que no significa que no haya debates sobre la política macroeconómica, por ejemplo sobre medidas contracíclicas, control al movimiento de capitales, etc.

Hoy en día en América Latina, en la mayoría de los casos, hay mucho más consenso que hace 20 años, en el sentido de que la discusión política no debe incluir el tema de la estabilidad, aunque si las distintas políticas macro compatibles con la misma. En el caso argentino la realidad mostró que si no hay consensos, el chaleco de fuerza también se puede romper.

Una consulta sobre la ley de déficit cero, que se hizo famosa en aquella época. ¿Fue mas una ley de tipo “política para generar confianza”, o realmente pensaban desde el equipo económico que era de cumplimiento  efectivo posible?

Yo no hablé de déficit cero. Fue Cavallo, en 2001. Y no hablé porque no creí que fuera posible. Después de mi renuncia me llamaban todos los ministros y los secretarios, para decirme: “ahh, ¿no era que no había plata? Llegó Cavallo y nos tira a plata a todo el mundo. Porque la primera parte de Cavallo fue de expansión; generaba confianza diciendo “aquí estoy yo”, lo cual era cierto, al menos parcialmente, porque el era la persona con mas credibilidad en el mundo de los negocios. La segunda etapa comenzó cuando se dio cuenta, en agosto de 2001, que la cosa no funcionaba. Entonces dijo déficit cero, que no había manera de cumplir. Estaba intentando ponerle otro chaleco de fuerza a la política, en este caso a la Convertibilidad.

¿Podés explicar el blindaje? Creo que había una expectativa de que se podía reflotar y remontar la cosa.

Después de la renuncia de Álvarez vimos que no había margen, porque nos habíamos quedado sin financiamiento internacional. Volvimos a intentar hacer algo que habíamos intentado el primer día: ir a hablar con Larry Summers en el Tesoro americano, y con Stanley Fischer en el FMI, para decirles: “muchachos, o  creamos un financiamiento gigante, como el que se le creó a Corea, Brasil y México en su momento, o esto se va al demonio”. Entonces armamos un paquete grande de financiamiento internacional, y la cosa empezó a mejorar, al menos en términos de expectativas: mejoró la imagen del gobierno, la del presidente, la del ministro de economía.

Cuando se mira cuándo realmente empezaron a caer los depósitos y las reservas, no es porque yo me haya ido, pero empezaron a caer en marzo y abril  de 2001. De entrada, con el blindaje, los depósitos volvieron a aumentar. Pero confluyeron una serie de factores negativos: el rechazo del Senado a las medidas que habíamos sugerido y un déficit fiscal en enero y febrero por encima de las expectativas. A eso agreguémosle que Turquía, otro país que enfrentaba un problema similar al de Argentina, decidió devaluar fuertemente el 15 de febrero de 2001. Se salió del tipo de cambio fijo, un sistema similar a la Convertibilidad. Y como si todo eso fuera poco, una denuncia muy fuerte –pero creo que infundada- sobre el presidente del BCRA.. Yo no estaba de acuerdo con el accionar de Pedro Pou; pero apareció una denuncia, diciendo que contribuía al lavado de dinero en la Argentina, y por lo tanto se pedía la renuncia del presidente del BCRA. No se puede decir que eso contribuyera a tranquilizar las expectativas; el riesgo país que había disminuido considerablemente y facilitado la financiación internacional comenzó a revertir esta tendencia.

Todos los “astros” se dieron en contra a partir de ese momento. En mi caso personal, más allá de percibir que el Presidente ya no me tenía más confianza, pensé: “queda algo del blindaje, posiblemente otro ministro con mayor credibilidad pueda aprovecharlo”. Creo que había margen, aunque escaso, para ver si un recambio de figuritas podía ayudar. El blindaje era simplemente un puente, conseguir el financiamiento y conseguir un tiempo más para ver si los cambios en el contexto internacional se daban. No era que el blindaje iba a solucionar los problemas.

Volviendo al plan Austral, usted mencionó que en algún momento comenzaron a flexibilizar, porque vieron que el déficit fiscal no cerraba. Eso sugiere una idea de exogeneidad del régimen fiscal, pero uno podía pensar que ustedes, en parte al menos, tenían que poder manejarlo. ¿Cuáles eran los fenómenos que hacían que ustedes dijeran “no, esto acá no lo puedo bajar”?

Buen punto, que lo pasé por alto. No sé si fue una distracción o un acto reflejo. ¿Qué fue lo que pasó realmente? Aquí posiblemente hay un error nuestro (no necesariamente el único). En septiembre-octubre de 1985 se dio un aumento a los jubilados, en algunos casos de hasta 15%. También se les aumentó el sueldo a los militares en enero de 1986, en este caso 20%. Recuerdo la charla que tuvo Juan con Alfonsín sobre este último caso. ¿Se acuerdan del juicio a las Juntas, la tensión que había con el Ejército, que después se manifestó en varios intentos de golpe (Aldo Rico, Mohamed Alí Seineldin y compañía)? Esa era la situación. El Presidente dijo que la situación estaba muy tirante, que si no se hacía algo podía estar en marcha un golpe de Estado. Había que tener en cuenta que primer objetivo del gobierno, que nosotros compartíamos, era entregar el gobierno elegido, a otro presidente elegido constitucionalmente. Era la prioridad número uno.

En estas circunstancias, ¿qué se hace; le dice al Presidente: “mala suerte con el golpe de Estado”? Obviamente no. Eso desató el primer aumento de salarios. A continuación alguien vino y dijo: “le aumentaron a los militares; ¿y a los maestros y a las enfermeras?”. Entonces a los maestros y a las enfermeras les aumentamos un mes más tarde, también 20%. Y ahí fue cuando la situación fiscal comenzó a ponerse mal y como la inflación era muy baja era difícil licuar esos aumentos con más inflación. Entonces fue ahí cuando llegamos a la conclusión que era muy difícil volver a controlar la situación fiscal.

Justamente mi pregunta iba dirigida a eso, al tema de los déficit fiscales recurrentes y crecientes, que han tenido todas los gobiernos argentinos desde siempre: Pero a medida que pasan los años es como que los políticos manejan los tiempos de la economía y van aumentando los déficit fiscales en general. Le sucedió tanto Menem como a Alfonsín.

Esa idea de los técnicos manejando la economía merece una pequeña aclaración. Yo soy técnico y no soy técnico. Soy técnico porque estudié economía, pero yo no me defino como un técnico en política. Yo estuve en los gobiernos con los que tenía afinidad política. En eso, y en otras cosas, la política para mí va delante de las capacidades técnicas. Estuve donde estuve y cuando estuve porque tenía ciertas afinidades desde el punto de vista político; fui el coordinador de los equipos económicos de la Alianza porque los 2 sectores que la componían confiaban en mí. Era una bisagra, no técnica sino política, entre De la Rúa y Alfonsín, entre estos y Álvarez  y el Frente.

Uno puede ayudar, comentar, presionar, etc., etc., pero son los políticos quienes toman las decisiones, porque si las toman los técnicos, de vuelta volvemos a los atajos. Los agarramos distraídos y tomamos una medida; pero a casi cualquier medida hay que sostenerla a través de consensos, consensos que hay que mantener a través del tiempo. ¿Qué es lo que pasa con la sociedad argentina? No hay consensos y sigue habiendo inclinaciones populistas en algunos sectores. El tema de la reelección, que desgraciadamente no es sólo un problema de los argentinos sino de Latinoamérica, aparece continuamente. Los presidentes quieren ser elegidos eternamente. En ese contexto, las cuentas públicas se convierten en una manera de hacer política., en un momento determinado aparece nuevamente el déficit fiscal.

Por eso yo creo que es necesario acordar un marco institucional que limite el desequilibrio de las cuentas públicas. Chile tiene equilibrio fiscal estructural. Hay un consenso entre la clase política con el que nadie juega, porque es tal el consenso que quien quiera romperlo tendría una sociedad que no los votaría. Hay que crear instituciones que ayuden en materia fiscal, pero la institucionalidad que ayuda a mantener el déficit fiscal tiene que ser consecuencia de ciertos consensos. En Chile es fruto de un consenso implícito de las fuerzas políticas.

Referido al plan Austral muchas veces se dijo que cayó por acción de la interna radical o de la juventud radical, y por el accionar del sistema financiero. ¿Cuánto hay de cierto en esto y cuanto de participación de cada uno?

Presiones hay en todos los gobiernos, es casi imposible pensar que no las hay. No voy a decir que en el radicalismo en ese momento había consenso total. En octubre de 1985, para defendernos, Alfonsín tuvo que reunir a los principales dirigentes del radicalismo en la quinta de Olivos, porque muchos decían que no era tolerable un plan de ajuste como el Austral, a pesar de que habíamos casi terminado con el impuesto más regresivo que es la inflación, y a  pesar de que la economía crecía a una velocidad increíble después de lanzado el programa.

El radicalismo no era un lecho de rosas pero, como dije antes, había una presión muy grande de la oposición, es decir, del peronismo y del sindicalismo. Una vez un dirigente peronista me dijo en una cena: “¿sabes todo lo que nosotros hicimos para terminar con el plan Austral? No te podes imaginar, porque si salía bien ustedes hubieran seguido en el gobierno durante mucho tiempo”. No voy a meter a todo el peronismo en esto, porque [Antonio] Cafiero, como dije antes, ayudó a fines de 1987. Alguien  de su entorno me dijo hace tiempo que por eso, por ayudar a Alfonsín, perdió su candidatura presidencial, lo que por cierto es una exageración. Así que eso no es todo el peronismo; pero hay una parte acostumbrada a pensar y a actuar que si no están en el poder no están en la política, y por consiguiente que busca el poder casi a cualquier costo.

En 1984-1985, en vez de hacer el plan Austral de congelamientos; ¿por qué no intentaron implementar, como en Chile, reformas estructurales?

Uno baja la tasa de inflación de 30% mensual con un plan de estabilización, no con reformas estructurales. De cualquier manera es una buena pregunta. ¿Por qué no hicimos las reformas estructurales? El radicalismo no estaba preparado, nadie estaba preparado. En 1986 convencimos a Alfonsín de vender Somisa y Petroquímica General Mosconi. Somisa era presidida por un radical, quien dijo: “yo estoy en desacuerdo con la venta de la empresa, pero bueno, si alguien está dispuesto a pagar lo que vale…”. Entonces un periodista le preguntó: ¿cuánto vale Somisa?  u$s 4.000 millones respondió el presidente de Somisa. En realidad valía u$s 700 millones. Luego de lo cual vender Somisa fue casi una causa perdida; se imaginan el comentario: ¿cómo la van a vender en u$s 700 millones, si su presidente dijo que vale u$s 4.000 millones? Era casi imposible de explicar.

Después intentamos vender Aerolíneas Argentinas y Entel. ¿Se acuerdan lo que pasó en la discusión con el peronismo en la Cámara de Diputados y en el Senado? Nos acusaron de traidores a la patria, de querer vender el patrimonio nacional. Doce meses más tarde vendieron todo y no de la mejor manera. En definitiva, llegamos tarde con las medidas estructurales, aunque comenzamos a abrir la economía en 1987/88, sacamos una nueva ley e coparticipación, intentamos reducir la promoción industrial, etc. Posiblemente cuando llegamos no teníamos la fuerza política, pero insisto, tuvimos fuerte oposición, hasta el punto de acusarnos de traidores a la patria por intentar llevar adelante algunas de estas reformas.